Change font size

Welcome
Τώρα που μας βρήκες θα ανακαλύψεις την Αλήθεια που μας κρύβουν επιμελώς
Tα θέματα πονάνε κάποιους που επιθυμούν να επιβάλουν την νέα τάξη και να συντηρούν τον κόσμο σε μια διαρκείς ύπνωση και ένα βαθύ σκοτάδι, προκειμένου να μην αντιδράσει στις προθέσεις τους και στο διεστραμμένο σχέδιό τους.

Πολλά συμβαίνουν γύρο μας, ακόμα και οι ποιο δύσπιστοι αντιλαμβάνονται οτι κάθε μέρα γίνονται αλλαγές και πολλές φορές ακατανόητες απο κοινούς ανθρώπους.

Κάτι δεν πάει καλά.

Κάποια θέματα θα σας προβληματίσουν, αν δεν έχετε προβληματιστεί ακόμα.

Κάποια τα έχετε απλώς ακούσει αλλά δεν δώσατε σημασία ή σας τα πέρασαν με μαεστρία ώστε να μην αντιδράσετε.

Εμείς προσπαθούμε να Εμβαθύνουμε στα θέματα αυτά.
Πιστεύουμε οτι μας αφορούν όλους και οτι δεν μας ρωτάνε όταν παίζουν με το μέλλον το δικό μας και των παιδιών μας.

Η γνώση είναι προς όλους και όχι μόνο για τον εαυτό μας.

Τα συμπεράσματα τα αφήνουμε σε εσάς μιας και όλα τα συμπεράσματα είναι υποκειμενικά.

Επιθυμούμε να μας βοηθήσετε στην προσπάθεια να μεγαλώσουμε την θεματολογία μας και να συμβάλετε με τους προβληματισμούς σας, με την γνώση σας και τη γνώμη σας στην ελεύθερη έκφραση των ιδεών.

Γίνε μέλος στο φόρουμ και βοήθησε να διαδοθούν και οι δικές σου αλήθειες, γνώσεις και εμπειρίες!


Post a new topicPost a reply Page 1 of 4   [ 62 posts ]
Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 21 Oct 2010, 19:42 
Forum Legend
Forum Legend

Joined: 27 Sep 2010, 11:37
Posts: 1332
Has thanked: 0 time
Have thanks: 77 time
Στη φυσική ορολογία υπάρχει ο όρος της συμμετρίας που έχει καθιερωθεί και σαν θεμελιώδης νόμος της φυσικής.
Δέχεται πως για κάθε μέγεθος ή κατάσταση υπάρχει και το ακριβώς αντίθετό του.

Στην καθημερινή μας ζωή εύκολα παρατηρούμε αυτές τις αντιθέσεις (ζεστό – κρύο, φως – σκότος, ζέστη – κρύο κλπ, κλπ) που αναφέρονται σε φυσικές καταστάσεις
Υπάρχουν όμως και αντιθέσεις που δεν αναφέρονται σε φυσικά μεγέθη ( ωραίος – άσχημος, λογικός – παράλογος, καλός – κακός κλπ)

Στις περισσότερες αυτών των περιπτώσεων της καθημερινότητας, η μετάβαση από την μια κατάσταση στην αντίθετή της, γίνεται σταδιακά.
Η ένταση και το μέγεθος τους είναι υποκειμενικό, και μπορεί η εκτίμηση για κάθε μιά κατάσταση να διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, η από ομάδες ανθρώπων, ή και λαών.

Γνώμη μου είναι πως όλες αυτές οι καταστάσεις – μια και δεν υπάρχει αντικειμενική εκτίμηση – είναι θεωρητικές και στην ουσία δεν υφίστανται σε ένα κόσμο σχετικιστικό και οφείλονται στον ανθρωπικό παράγοντα.

Παράδειγμα. Καλός καιρός για τον άνθρωπο μπορεί να θεωρηθεί ο ηλιόλουστος, ενώ για τις πάπιες ο βροχερός,

Πιστεύω πως αυτό ισχύει και στην περίπτωση τής αντίθεσης , του Καλού και του Κακού, Αντικειμενικά δηλαδή δεν υπάρχει καλό και κακό.
Οι έννοιες είναι υποκειμενικές, ανθρωποκεντρικές.
Κακό είναι αυτό που μας βλάπτει, Καλό ότι μας ωφελεί.

Μπορεί η προσέγγισή μου αυτή να είναι εσφαλμένη.
Θα ήθελα να ακούσω διαφορετική γνώμη αν γίνεται.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 21 Oct 2010, 20:50 
Moderator
Moderator
User avatar

Joined: 22 Apr 2009, 15:34
Posts: 1344
Location: ATHENS
Has thanked: 73 time
Have thanks: 359 time
Highscores: 15
Για να μπορέσεις να κρίνεις το καλό ή το κακό πρέπει πρώτα από όλα να ορίσεις έναν στόχο, έναν σκοπό. Καλό ή κακό για ποιον, καλό ή κακό ως προς τι;

Το αν υπάρχουν καλές ή κακές πράξεις είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα.

_________________
Υianni

"Είναι γεναιότερο και βασιλικότερο να νικάς τα πάθη και τις αδυναμίες σου, από το να νικάς στην μάχη τον εχθρό".
Ταδε εφη Μέγας Αλέξανδρος.
Image


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 21 Oct 2010, 22:42 
Forum Legend
Forum Legend

Joined: 27 Sep 2010, 11:37
Posts: 1332
Has thanked: 0 time
Have thanks: 77 time
Το ότι θα πρέπει να συσχετίσου το καλό με με κάποιον, ή προς κάτι, αυτό δεν πάει να πει ότι είναι σχετικό?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 08:33 
Power Poster
Power Poster

Joined: 25 Sep 2009, 09:16
Posts: 122
Has thanked: 2 time
Have thanks: 3 time
Σύμφωνα με τον Επίκτητο και συμφωνώ με αυτή την άποψη, το καλό και το κακό υπάρχει μόνο στο ελεύθερο πνεύμα του κάθε ανθρώπου.

Υπάρχει μόνο εκεί γιατί μόνο εκεί ο κάθε άνθρωπος έχει πλήρη έλεγχο(ελευθερία αν προτιμάς) ή τουλάχιστον θα έπρεπε να είχε. Σε όλα τα άλλα ο άνθρωπος δεν μπορεί να έχει απόλυτο έλεγχο , καθώς υπάρχουν φυσικές δυνάμεις , άλλοι άνθρωποι κτλ. Ακόμα και το σώμα μας που θεωρούμε ότι έχουμε πλήρη έλεγχο, εκτελεί εργασίες που γίνονται αυτόματα , όπως η αναπνοή, η πέψη,κυκλοφορία αίματος, αισθήσεις....

Καταλήγω πως καλό είναι αυτό που μπορεί να σε βοηθήσει να έχεις αυτοέλεγχο,αυτοκυριαρχία, αυτογνωσία και το κακό βέβαια θα είναι να είσαι παπαγάλος μιας ιδέας ή ενός τρόπου ζώης ή γενικότερα αυτό που καταργεί την ελευθερία πνεύματος.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 10:34 
Forum Legend
Forum Legend

Joined: 27 Sep 2010, 11:37
Posts: 1332
Has thanked: 0 time
Have thanks: 77 time
Σύμφωνα με την άποψη του Επίκτητου που αναφέρεις, δεν υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό, και η ύπαρξη τους έχει να κάνει με το πως το πνεύμα του καθενός μας αυτοπροσδιορίζει τις έννοιες αυτές. Άρα η αντίληψη των εννοιών αυτών υπόκειται στην 'ελεύθερη' κρίση του καθενός μας.

Κάτι τέτοιο 'περίπου' ισχυρίζομαι και εγώ. Λέω 'περίπου ' γιατί ο χαρακτηρισμός του καλού και του κακού αποδίδεται εκ των υστέρων και σε κάθε περίπτωση εκ του αποτελέσματος, άν δηλαδή δημιουργεί oφέλεια ή βλάβη.

Δεν μπορώ να φανταστώ, που και πως εμπλέκεται η 'ελεύθερη' βούληση στη υπόθεση αυτή.
Ο διαμορφωμένη συνείδηση του καθενός, σε κάθε επίπεδο της εξέλιξή της μπορεί να καταλάβει και να αποδώσει πιθανόν με διαφορετικό τρόπο τις έννοιες. Θα μπορούσαμε να δεχθούμε – υπό αίρεση και αυτό – πως η συνείδηση διαμορφώνεται με την συμμετοχή της βούλησης. Αυτό ναι.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 11:13 
Master Member
Master Member
User avatar

Joined: 12 May 2009, 12:56
Posts: 659
Location: B.ELLADA (Χ.Ο.)
Has thanked: 34 time
Have thanks: 54 time
@yianni Θα συμφωνήσω... αλλά υπάρχει και το γενικα καλό... και υπάρχει η εξαίρεση...

Δηλαδή:

Σε όλους αρέσει η άνοιξη ανθίζουν τα λουλούδια - η φύση - τα πουλιά - τα ζωάκια - οι άνθρωποι είναι χαρούμενοι - φεύγει η κατάθλιψη του χειμώνα

Η εξαίρεση: υπάρχουν κάποιοι που δεν συμπαθούν την άνοιξη διότι αρχίζουν οι αλλεργίες κτλπ...

Τι σημαίνει ότι δεν υπάρχει καλό στη συγκεκριμένη εποχή;

Το καλό και το κακό δεν μπορείς να το θέσεις στα όρια του "object-oriented" - είναι κάποια πράγματα που δεν είναι μετρήσιμα - και κάποια που δεν προγραμματίζονται - σαφώς όμως υπάρχει αντίδραση οταν υπάρχει καλό και όταν υπάρχει κακό.

Κάνε το καλό και ριξ' το στο γυαλό!
Ουδέν κακό αμιγές καλού!
Καλή αρχή και καλό τέλος
Καλή ζωή, κακή διαθήκη
Καλομελέτα και έρχεται
Καλός και άγιος αλλά…..είπαμε
Καλού- κακού

_________________
m o u t s k a


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 13:14 
Power Poster
Power Poster

Joined: 25 Sep 2009, 09:16
Posts: 122
Has thanked: 2 time
Have thanks: 3 time
oflines wrote:
Σύμφωνα με την άποψη του Επίκτητου που αναφέρεις, δεν υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό, και η ύπαρξη τους έχει να κάνει με το πως το πνεύμα του καθενός μας αυτοπροσδιορίζει τις έννοιες αυτές. Άρα η αντίληψη των εννοιών αυτών υπόκειται στην 'ελεύθερη' κρίση του καθενός μας.

Κάτι τέτοιο 'περίπου' ισχυρίζομαι και εγώ. Λέω 'περίπου ' γιατί ο χαρακτηρισμός του καλού και του κακού αποδίδεται εκ των υστέρων και σε κάθε περίπτωση εκ του αποτελέσματος, άν δηλαδή δημιουργεί oφέλεια ή βλάβη.

Δεν μπορώ να φανταστώ, που και πως εμπλέκεται η 'ελεύθερη' βούληση στη υπόθεση αυτή.
Ο διαμορφωμένη συνείδηση του καθενός, σε κάθε επίπεδο της εξέλιξή της μπορεί να καταλάβει και να αποδώσει πιθανόν με διαφορετικό τρόπο τις έννοιες. Θα μπορούσαμε να δεχθούμε – υπό αίρεση και αυτό – πως η συνείδηση διαμορφώνεται με την συμμετοχή της βούλησης. Αυτό ναι.


Ίσως να μην το διατυπώσα σωστά...

Είναι αντικειμενικά καλό να χρησιμοποιείς την ελεύθερη κρίση και αντικειμενικά κακό να μην την χρησιμοποείς. Δεν αποδίδεται εκ των υστέρων. Αυτό γιατί μπορεί να κρίνεις λάθος , άρα να κάνεις κακή χρήση. Η κακή χρήση είναι εκ των υστέρων, η αποφάση να κάνεις χρήση είναι πριν.

Η ελεύθερη βούληση εμπλέκεται γιατί είναι η μόνη ελευθερία ή οποία δεν είναι σχετική, αλλά αντικειμενική. Σε οποιαδήποτε άλλη ελευθερία με κάποιον τρόπο καταστρατηγείς ή παραβιάζεις την ελευθερία κάποιου άλλου. Την ελεύθερη βούληση την χρησιμοποείς χωρίς να παραβιάζεις την ελευθερία άλλου.

Εμπλέκεται επίσης στο ότι αν πεις είναι συμφέρον να κάνεις χρήση της ελεύθερης βούλησης, αλλάζει το νοήμα της.Δεν ξέρεις από πριν αν είναι συμφέρον. Ξέρεις όμως ότι είναι καλό να σκέφτεσαι ακόμα και με λάθος τρόπο, για να έχεις ελπίδες να βρεις τον σωστό. Μπορείς να προσπαθήσεις και με άλλες λέξεις όπως θετικό κτλ , αλλά το καλό δίνει το σωστό ορισμό.

Για την συνείδηση...
Αν δεν κάνεις χρήση της ελεύθερης βούλησης, η συνειδήση δεν είνα δικιά σου, είναι φυτευτή, άρα δεν έχεις ελεύθερη βούληση.
Π.χ. Ο giosugar είναι βλάκας.
Αν το δεχτείς χωρίς να κρίνεις αν ευσταθεί τότε δεν είναι δικό σου, δεν είναι συνειδησή σου.
Άρα είναι αντικειμενικά καλό να κρίνεις , άσχετα το πως και γιατί και σε τι αποτέλεσμα θα φτάσεις.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 13:24 
Power Poster
Power Poster

Joined: 25 Sep 2009, 09:16
Posts: 122
Has thanked: 2 time
Have thanks: 3 time
CyberDreamer wrote:
@yianni Θα συμφωνήσω... αλλά υπάρχει και το γενικα καλό... και υπάρχει η εξαίρεση...


Το θέμα είναι αν υπάρχει αντικειμενικά καλό. Το γενικά καλό προφανώς υπάρχει και είναι σχετικό, όχι αντικειμενικό.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 15:35 
Researcher
Researcher
User avatar

Joined: 23 Aug 2008, 15:05
Posts: 740
Location: Β.ΕΛΛΑΔΑ
Has thanked: 59 time
Have thanks: 62 time
Highscores: 1
Οι έννοιες καλό κακό σαφέστατα είναι ανθρωποκεντρικές και ως επιτοπλίστον υποκειμενικές .
Στη φύση δεν απαντώνται δεν ορίζονται .
Είναι έννοιες που έρχονται να προσδιορίσουν την πνευματική ισορροπία .
Η φυσική ισορροπία ορίζεται από άλλους κύκλους και κανόνες .
Ο χαρακτηρισμός μιας πράξης σε κακή ή καλή είναι κατά την άποψη μου χρονικά εξαρτώμενος .
Η ανά εποχή κοινωνική αξιολόγηση τις ορίζει και τις κατατάσσει .
Φυσικά δεν πρέπει να αγνοηθεί ότι και σε παγκόσμιο επίπεδο με διαφορετικές κουλτούρες που πλάθουν κοινωνίες με μικροδιαφορές μεταξύ τους για κάποιες πράξεις – συμπεριφορές ο χαρακτηρισμός είναι κοινά αποδεκτός .
Όλα αυτά σε ανθρώπινο επίπεδο , για τη σφαίρα του μεταφυσικού , Θεϊκού ή όπως αλλιώς θέλετε αδυνατώ να αιτιολογήσω .
Χάριν της ισορροπίαςκαι της ανάγκης διαχωρισμού και ορισμού των πράξεων-συμπεριφορών από ένα ένλογο ον , (από οποιονδήποτε και αν προέρχονται αυτές ), και της προσπάθειας του να ορίσει επίπεδα πνευματικότητας ,αποδέχομαι την ύπαρξη και των δύο καλού κακού.

_________________
Δεν υπάρχει ακριβής Αλήθεια των πραγμάτων, ούτε ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω την Αλήθεια .
Με χαρακτήρισαν ημιμαθή και τους ρώτησα , γνωρίζετε τι σημαίνει μαθαίνω .


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 18:36 
Forum Legend
Forum Legend

Joined: 27 Sep 2010, 11:37
Posts: 1332
Has thanked: 0 time
Have thanks: 77 time
giosugar wrote:
oflines wrote:
Σύμφωνα με την άποψη του Επίκτητου που αναφέρεις, δεν υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό, και η ύπαρξη τους έχει να κάνει με το πως το πνεύμα του καθενός μας αυτοπροσδιορίζει τις έννοιες αυτές. Άρα η αντίληψη των εννοιών αυτών υπόκειται στην 'ελεύθερη' κρίση του καθενός μας.

Κάτι τέτοιο 'περίπου' ισχυρίζομαι και εγώ. Λέω 'περίπου ' γιατί ο χαρακτηρισμός του καλού και του κακού αποδίδεται εκ των υστέρων και σε κάθε περίπτωση εκ του αποτελέσματος, άν δηλαδή δημιουργεί oφέλεια ή βλάβη.

Δεν μπορώ να φανταστώ, που και πως εμπλέκεται η 'ελεύθερη' βούληση στη υπόθεση αυτή.
Ο διαμορφωμένη συνείδηση του καθενός, σε κάθε επίπεδο της εξέλιξή της μπορεί να καταλάβει και να αποδώσει πιθανόν με διαφορετικό τρόπο τις έννοιες. Θα μπορούσαμε να δεχθούμε – υπό αίρεση και αυτό – πως η συνείδηση διαμορφώνεται με την συμμετοχή της βούλησης. Αυτό ναι.


Ίσως να μην το διατυπώσα σωστά...

Είναι αντικειμενικά καλό να χρησιμοποιείς την ελεύθερη κρίση και αντικειμενικά κακό να μην την χρησιμοποείς. Δεν αποδίδεται εκ των υστέρων. Αυτό γιατί μπορεί να κρίνεις λάθος , άρα να κάνεις κακή χρήση. Η κακή χρήση είναι εκ των υστέρων, η αποφάση να κάνεις χρήση είναι πριν.

Η ελεύθερη βούληση εμπλέκεται γιατί είναι η μόνη ελευθερία ή οποία δεν είναι σχετική, αλλά αντικειμενική. Σε οποιαδήποτε άλλη ελευθερία με κάποιον τρόπο καταστρατηγείς ή παραβιάζεις την ελευθερία κάποιου άλλου. Την ελεύθερη βούληση την χρησιμοποείς χωρίς να παραβιάζεις την ελευθερία άλλου.

Εμπλέκεται επίσης στο ότι αν πεις είναι συμφέρον να κάνεις χρήση της ελεύθερης βούλησης, αλλάζει το νοήμα της.Δεν ξέρεις από πριν αν είναι συμφέρον. Ξέρεις όμως ότι είναι καλό να σκέφτεσαι ακόμα και με λάθος τρόπο, για να έχεις ελπίδες να βρεις τον σωστό. Μπορείς να προσπαθήσεις και με άλλες λέξεις όπως θετικό κτλ , αλλά το καλό δίνει το σωστό ορισμό.

Για την συνείδηση...
Αν δεν κάνεις χρήση της ελεύθερης βούλησης, η συνειδήση δεν είνα δικιά σου, είναι φυτευτή, άρα δεν έχεις ελεύθερη βούληση.
Π.χ. Ο giosugar είναι βλάκας.
Αν το δεχτείς χωρίς να κρίνεις αν ευσταθεί τότε δεν είναι δικό σου, δεν είναι συνειδησή σου.
Άρα είναι αντικειμενικά καλό να κρίνεις , άσχετα το πως και γιατί και σε τι αποτέλεσμα θα φτάσεις.



Το 'αντικειμενικά' θα πει πως ορίζεται εκτός του ατόμου και είναι κοινό για όλους, παντού και πάντα. Από που, και πως ορίζεται?
Δεν αναφέρεις κάτι.

Το 'έκ των υστέρων' δεν εννοεί πως κάθε φορά δοκιμάζουμε κάτι και μετά του αποδίδουμε το χαρακτηρισμό. Το καλό και το κακό μπορεί να είναι προϊόν συλλογικής κοινωνικής εμπειρίας, που ωστόσο έχει παραχθεί έπειτα από μεμονωμένη ή ομαδική δοκιμή.
Γνωρίζουμε οτι τα κάρβουνα της φωτιάς είναι κακό να τα πιάνουμε, όχι από δική μας εμπειρία, αλλά γιατί αυτό μας δίδαξε η ομάδα. Κάποιος όμως το είχε δοκιμάσει αυτό πριν και κάηκε.
Αυτό το ονομάζουμε συλλογική γνώση του καλού και του κακού.

Το θέμα της “ελευθερίας της βούλησης και της συνείδησης” είναι ένα πολύ μεγάλο και δύσκολο για να το κουβεντιάσουμε στο φόρουμ. Οι αντιλήψεις μου στο θέμα αυτό, δεν είναι δυνατόν να αναλυθούν με 'μηνύματα'.

Είναι, μα παραείναι καινοτόμες και ίσος λάθος.

Δεν πιστεύω πως γνωρίζω την αλήθεια. Την ΨΑΧΝΩ.
Καμιά αλήθεια δεν είναι δεκτή άνωθεν, εξ αποκαλύψεως
Κάθε γνώση πρέπει να ερευνάτε απ όλες τις πλευρές, βήμα βήμα, με λογικές αποδείξεις που να εξηγούν τα φαινόμενα που αναφέρονται και να κάνει προβλέψεις που να μπορούν να αποδειχτούν.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 18:42 
Forum Legend
Forum Legend

Joined: 27 Sep 2010, 11:37
Posts: 1332
Has thanked: 0 time
Have thanks: 77 time
SER1 wrote:
Οι έννοιες καλό κακό σαφέστατα είναι ανθρωποκεντρικές και ως επιτοπλίστον υποκειμενικές .
Στη φύση δεν απαντώνται δεν ορίζονται .
Είναι έννοιες που έρχονται να προσδιορίσουν την πνευματική ισορροπία .
Η φυσική ισορροπία ορίζεται από άλλους κύκλους και κανόνες .
Ο χαρακτηρισμός μιας πράξης σε κακή ή καλή είναι κατά την άποψη μου χρονικά εξαρτώμενος .
Η ανά εποχή κοινωνική αξιολόγηση τις ορίζει και τις κατατάσσει .
Φυσικά δεν πρέπει να αγνοηθεί ότι και σε παγκόσμιο επίπεδο με διαφορετικές κουλτούρες που πλάθουν κοινωνίες με μικροδιαφορές μεταξύ τους για κάποιες πράξεις – συμπεριφορές ο χαρακτηρισμός είναι κοινά αποδεκτός .
Όλα αυτά σε ανθρώπινο επίπεδο , για τη σφαίρα του μεταφυσικού , Θεϊκού ή όπως αλλιώς θέλετε αδυνατώ να αιτιολογήσω .
Χάριν της ισορροπίαςκαι της ανάγκης διαχωρισμού και ορισμού των πράξεων-συμπεριφορών από ένα ένλογο ον , (από οποιονδήποτε και αν προέρχονται αυτές ), και της προσπάθειας του να ορίσει επίπεδα πνευματικότητας ,αποδέχομαι την ύπαρξη και των δύο καλού κακού.


Φίλε μου απ ότι κατάλαβα συμφωνούμε στα περισσότερα σημεία.
Η τελική κατάληξη σου πως αποδέχεσαι την ύπαρξη και των δύο καλού και κακού, με μπερδεύει λίγο.
Ποιά είναι κατάληξη, υπάρχουν αντικειμενικά ή υποκειμενικά?.
Αν εννοείς υποκειμενικά συμφωνούμε. Διαφορετικά μπορούμε να το κουβεντιάσουμε αναλυτικότερα.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 19:16 
Forum Legend
Forum Legend

Joined: 27 Sep 2010, 11:37
Posts: 1332
Has thanked: 0 time
Have thanks: 77 time
CyberDreamer wrote:
@yianni Θα συμφωνήσω... αλλά υπάρχει και το γενικα καλό... και υπάρχει η εξαίρεση...

Δηλαδή:

Σε όλους αρέσει η άνοιξη ανθίζουν τα λουλούδια - η φύση - τα πουλιά - τα ζωάκια - οι άνθρωποι είναι χαρούμενοι - φεύγει η κατάθλιψη του χειμώνα

Η εξαίρεση: υπάρχουν κάποιοι που δεν συμπαθούν την άνοιξη διότι αρχίζουν οι αλλεργίες κτλπ...

Τι σημαίνει ότι δεν υπάρχει καλό στη συγκεκριμένη εποχή;

Το καλό και το κακό δεν μπορείς να το θέσεις στα όρια του "object-oriented" - είναι κάποια πράγματα που δεν είναι μετρήσιμα - και κάποια που δεν προγραμματίζονται - σαφώς όμως υπάρχει αντίδραση οταν υπάρχει καλό και όταν υπάρχει κακό.

Κάνε το καλό και ριξ' το στο γυαλό!
Ουδέν κακό αμιγές καλού!
Καλή αρχή και καλό τέλος
Καλή ζωή, κακή διαθήκη
Καλομελέτα και έρχεται
Καλός και άγιος αλλά…..είπαμε
Καλού- κακού


Κάθε εποχή έχει τα καλά και τα κακά της.
Πως ορίζονται όμως αυτά. Αντικειμενικά?
Αν ορίζονται αντικειμενικά, η έννοια αυτή θα είναι κοινή για όλους.

Το ίδιο θα λέγαμε ισχύει για όλες τις καταστάσεις.
Για την πολική αρκούδα, η ζωή στον ισημερινό θα ήταν κόλαση.

Άστο σου λέω.
Κάλιο γαιδουρόδενε παρά γαϊδουρογύρευε.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 20:52 
Power Poster
Power Poster

Joined: 25 Sep 2009, 09:16
Posts: 122
Has thanked: 2 time
Have thanks: 3 time
oflines wrote:
Το 'αντικειμενικά' θα πει πως ορίζεται εκτός του ατόμου και είναι κοινό για όλους, παντού και πάντα. Από που, και πως ορίζεται?
Δεν αναφέρεις κάτι.


Μα σε όλο το ποστ σε αυτό αναφέρομαι...
Ξέρεις κάποιον που να θεωρεί πως το να σκέφτεσαι είναι κακό? Σε ποιον δεν είναι κοινό? Οποιός διαθέτει νοημοσύνη είναι αντικειμενικά καλό να σκέφτεται. Οποιος δεν έχει(νοημοσύνη) δεν μπορεί..... Αυτό ισχύει παντού και πάντα.Υπάρχει κάποιο νοήμον ον που να θεωρεί την νοημοσύνη του κακό?Αν κάνει κακή χρήση δεν φταίει η νοήμοσυνη. Το πάντα πάλι το βλέπεις και στη φυσική επιλόγη , όποιος είχε νοημοσύνη είχε συγκριτικό πλεονέκτημα.

Πραγματικά δεν μπορώ να βρω ποιο αντικειμενικό καλό από αυτό.

Εκτός αν εννοείς πως η έννοια καλό θα έπρεπε να είναι αντικειμενική όπου και αν την συναντάμε. Αυτό είναι αδύνατον. Αλλά με αυτή τη λογική τι είναι αντικειμενικό?Το κρύο και η ζέστη είναι σχετικές έννοιες(άλλο το κρύο για μένα , άλλο για μια πολική αρκούδα). Όλο το σύμπαν είναι σχετικό, το βλέπουμε υποκειμενικά σαν άνθρωποι, δεν ξέρουμε πως θα το έβλεπε κάποιος εξωγήινος ή ο θεός (όποιος και αν είναι). Η ίδια η λέξη αντικειμενικό είναι σχετική(για ποιον? για τον άνθρωπο για τα όντα που θα γνωρίσουμε στο μέλλον?).Μήπως κυνηγάμε την ουρά μας?


oflines wrote:
Το θέμα της “ελευθερίας της βούλησης και της συνείδησης” είναι ένα πολύ μεγάλο και δύσκολο για να το κουβεντιάσουμε στο φόρουμ. Οι αντιλήψεις μου στο θέμα αυτό, δεν είναι δυνατόν να αναλυθούν με 'μηνύματα'.

Είναι, μα παραείναι καινοτόμες και ίσος λάθος.


Όπως αγαπάς...

oflines wrote:
Δεν πιστεύω πως γνωρίζω την αλήθεια. Την ΨΑΧΝΩ.
Καμιά αλήθεια δεν είναι δεκτή άνωθεν, εξ αποκαλύψεως


Δεν υποστήριξα τίποτα από τα 2......


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 22 Oct 2010, 23:19 
Forum Legend
Forum Legend

Joined: 27 Sep 2010, 11:37
Posts: 1332
Has thanked: 0 time
Have thanks: 77 time
«Ξέρεις κάποιον που να θεωρεί πως το να σκέφτεσαι είναι κακό?»
Ναι πολλούς. Τους καταθλιπτικούς, τους φοβικούς, και άλλους και άλλους.

«Όποιος δεν έχει(νοημοσύνη) δεν μπορεί (να σκεφτεί)»
Συμφωνώ και γιαυτό είναι πάντα ευτυχής.

«Το πάντα πάλι το βλέπεις και στη φυσική επιλογή , όποιος είχε νοημοσύνη είχε συγκριτικό πλεονέκτημα.»
Το θέμα που εξετάζουμε είναι για το αν το καλό και το κακό υπάρχουν αντικειμενικά

«Εκτός αν εννοείς πως η έννοια καλό θα έπρεπε να είναι αντικειμενική όπου και αν την συναντάμε. Αυτό είναι αδύνατον»

Τώρα είσαι στο θέμα μας.
Συμφωνούμε, και αν το γενικέψουμε όπως προτείνεις, και εδώ συμφωνούμε. Τα πάντα είναι σχετικά, και η σχετικότητα έχει να κάνει φυσικά με τον τρόπο που ο άνθρωπος επεξεργάζεται τις σχετικά λίγες πληροφορίες που δέχεται.

Σκόπιμα δεν ήθελα να γενικεύσω το θέμα γιατί θα γινόταν περιπλοκότερο και θα κούραζε αρκετούς. Μικρή δόση αλήθειας κάθε φορά ίσως να …τρομάζει λιγότερο.

Το θέμα της ελευθερίας της βούλησης και της δημιουργίας και διάπλασης της συνείδησης, είναι ακόμη πολύ δύσκολα για ανάλυση με ποστάρισα. Πίστεψέ με.

Στο τελευταίο μέρος δεν αναφερόμουν σε σένα αλλά σε μένα.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 23 Oct 2010, 11:11 
Power Poster
Power Poster

Joined: 25 Sep 2009, 09:16
Posts: 122
Has thanked: 2 time
Have thanks: 3 time
Αφού λοιπόν μιλαμε γενικά, θα πρότεινα να δεχθείς ότι υπάρχει καλό , όπως ακριβώς υπάρχουν τα κβάντα...
Με σχετική μάζα και ενέργεια. Όπως κάνουμε μια τέτοια παραδοχή στην επιστήμη , κάνουμε και στην καθημερινή ζωή όπου το καλό είναι παραδοχή , στιγμιότυπο μιας θέσης αν θες, αντικειμενικό υπό προϋποθέσεις. Για κάθε τιμή της αντικειμενικότητας, έχω ένα διαφορετικό καλό. Πως θα μπορούσε να γίνει αλλιώς σε ένα συμπαν διαρκώς μεταβαλλόμενο. Το καλό θα πρέπει να έχει σχετική θέση, που δεχόμασται ως πραγματικές γιατί το είναι χρήσιμο στην πράξη.

Αν δεν κάνεις την έλαχιστη παραδοχή δεν θα έχεις όρισμο, άλλα δεν θα έχεις και κβάντα, μιας και εγώ θα λέω είναι σωματίδιο, εσύ κύμα και θα άλλαζουμε θέσεις αιώνια....

Για σταθερό καλό , ούτε συζήτηση.... βιβλικό κτλ, τα θεωρώ παροχήμενα ή στην καλύτερη , υποσυνολο του παραπάνω ορισμού.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 23 Oct 2010, 11:50 
Forum Legend
Forum Legend

Joined: 27 Sep 2010, 11:37
Posts: 1332
Has thanked: 0 time
Have thanks: 77 time
Δεν είπα ποτέ οτι το καλό και το κακό δεν υπάρχει.
Αυτό που λέω είναι οτι αυτές οι έννοιες ώς προς αυτό που προσδιορίζουν είναι υποκειμενικές, και το περιεχόμενό τους προκύπτει και αποδίδεται εκ των υστέρων.

Όσον αφορά τα κβάντα είναι συγκεκριμένες και ορισμένες ποσότητες ενέργειας.
Είναι δηλαδή φυσικά μεγέθη μετρήσιμα. Μιλάμε για συγκεκριμένες έννοιες.

Το καλό και το κακό είναι έννοιες αφηρημένες.

Δεν μπορούμε να τις συγκρίνουμε, είναι ανόμοιες έννοιες.

Σε ένα μεταβαλλόμενο σύμπαν αυτό που παραμένει σταθερό και αναλλοίωτο είναι μόνο η ποσότητα της ύλης και της ενέργειας σαν σύνολο.

Στα φυσικά μεγέθη η αντίθεση είναι κάθετη, αντιδιαστολή. Έτσι εξασφαλίζεται ΑΠΟΛΥΤΗ ισορροπία. Δεν υπάρχει ενδιάμεση κατάσταση. Εκεί ο προσδιορισμός τους είναι αντικειμενικός.

Στα άλλα τα ανθρώπινα, οι χαρακτηρισμοί αποδίδοντα από τον ίδιο τον άνθρωπο, και διακρίνουμε ενδιάμεσες καταστάσεις,( καλό – λιγότερο καλό – κακό- περισσότερο – έτσι κι έτσι, κλπ)
Εδώ ο προσδιορισμός είναι καθαρά υποκειμενικός.

Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 23 Oct 2010, 12:04 
Power Poster
Power Poster

Joined: 25 Sep 2009, 09:16
Posts: 122
Has thanked: 2 time
Have thanks: 3 time
oflines wrote:
Δεν είπα ποτέ οτι το καλό και το κακό δεν υπάρχει.

Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός.


Ναι οκ, κατάλαβα. Είχα την εντύπωση μετά την απάντηση σου στον SER1 πως δεν δεχόσουν καθόλου την ύπαρξη τους.

Στα υπόλοιπα συμφωνούμε , την σύγκριση καλού - κβάντα , την έκανα για να αποδείξω την ύπαρξη του καλού , γνωρίζοντας τις διαφορές τους.

Τώρα που το ξανακοιτάω , ίσως ήμουν :offtopic: σε όλο το νήμα, να κατάλαβα λάθος την απορία.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 23 Oct 2010, 13:00 
Forum Legend
Forum Legend

Joined: 27 Sep 2010, 11:37
Posts: 1332
Has thanked: 0 time
Have thanks: 77 time
giosugar wrote:
oflines wrote:
Δεν είπα ποτέ οτι το καλό και το κακό δεν υπάρχει.

Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός.


Ναι οκ, κατάλαβα. Είχα την εντύπωση μετά την απάντηση σου στον SER1 πως δεν δεχόσουν καθόλου την ύπαρξη τους.

Στα υπόλοιπα συμφωνούμε , την σύγκριση καλού - κβάντα , την έκανα για να αποδείξω την ύπαρξη του καλού , γνωρίζοντας τις διαφορές τους.

Τώρα που το ξανακοιτάω , ίσως ήμουν :offtopic: σε όλο το νήμα, να κατάλαβα λάθος την απορία.


Κανένα πρόβλημα.
Αν συμφωνήσουμε στην αρχική τοποθέτηση του θέματος , να κάνουμε ένα βήμα ποιο πέρα?

Κάτι που ορίζεται υποκειμενικά (πρόσεξε το σημείο εδώ, 'υποκειμενικά' δεν θα πεί 'σχετικιστικά') και αφορά έννοια αφηρημένη, ή φανταστική, ή υπερβατική, ή θεωρητική κλπ, μπορούμε άραγε να πούμε ότι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ υπάρχει?

Ακούω την γνώμη σου.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 23 Oct 2010, 13:22 
Power Poster
Power Poster

Joined: 25 Sep 2009, 09:16
Posts: 122
Has thanked: 2 time
Have thanks: 3 time
Αν το αντικειμενικά ορίζεται ως κάποιος ικανός αριθμός υποκειμενικών.....παω για οφτοπικ...

Υπάρχει, όσο υπάρχουν φορείς της συγκεκριμένης αφηρημένης έννοιας και μόνο εκεί. Αν εξαφανιστούν οι φορείς ή την θεωρήσουν ξεπερασμένη, τότε είναι καταδικασμένη σε μη ύπαρξη ή σε παρελθόντα ύπαρξη. Π.χ Ο θεός υπάρχει αντικείμενικα, άλλα ο ορισμός του είναι υποκειμενικός.Ακόμη και ο αθέος , ορίζεται με την ύπαρξη της έννοιας θεός.

Οι αφηρημένες έννοιες τελικά υπάρχουν ως μιμίδια(ο ορισμός δανεισμένος από το εγωιστικό γονίδιο, Ντοκινς)
Έξαρταται από το αντικειμενικά. Παντού και πάντα κοινά αποδεκτό?Μόνο στο κόσμο των ιδεών του Πλάτωνα, με τρομερή επιφύλαξη, απλά για να μην είμαι ασεβής απέναντι σε μια πιθανότητα.

Αν είμαι εκτός θέματος πες μου, δυσκολεύομαι να καταλάβω την έννοια αντικειμενικά, θα της έδινα πολλές θέσεις.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Υπάρχει αντικειμενικά το Καλό
Unread postPosted: 23 Oct 2010, 18:03 
Power Poster
Power Poster

Joined: 25 Sep 2009, 09:16
Posts: 122
Has thanked: 2 time
Have thanks: 3 time
Θα ήθελα επίσης και έγω με την σειρά μου, να σε ρωτήσω την άποψη σου, στο θέμα γονίδιο του καλού(ονομασία δικιά μου). Με έχει ταλαιπωρήσει ανά καιρούς. Φαντάζομαι ένα γονίδο το οποίο σε πολύ συγκεκριμένη στιγμή δημιουργεί στον εγκέφαλο μια διακλάδωση ( δικτύο αν θες) νευρώνων που μπορεί να έχει ως αντικείμενο τις αφηρημένες έννοιες. Όσο πιο "δυνατό" από άποψη χωριτηκότητας και επεξεργασίας ενέργειας, τόσο πιο πολύπλοκες ιδέες.

Δεν θα μου έκανε τρομερή εντύπωση αν κάποιος μια μέρα έλεγε να εδώ (συγκεκριμένο σημείο εγκεφάλου) επεξεργάζονται αφηρημένες έννοιες.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post a new topicPost a reply Page 1 of 4   [ 62 posts ]
Go to page 1, 2, 3, 4  Next


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
suspicion-preferred