Change font size

Welcome
Τώρα που μας βρήκες θα ανακαλύψεις την Αλήθεια που μας κρύβουν επιμελώς
Tα θέματα πονάνε κάποιους που επιθυμούν να επιβάλουν την νέα τάξη και να συντηρούν τον κόσμο σε μια διαρκείς ύπνωση και ένα βαθύ σκοτάδι, προκειμένου να μην αντιδράσει στις προθέσεις τους και στο διεστραμμένο σχέδιό τους.

Πολλά συμβαίνουν γύρο μας, ακόμα και οι ποιο δύσπιστοι αντιλαμβάνονται οτι κάθε μέρα γίνονται αλλαγές και πολλές φορές ακατανόητες απο κοινούς ανθρώπους.

Κάτι δεν πάει καλά.

Κάποια θέματα θα σας προβληματίσουν, αν δεν έχετε προβληματιστεί ακόμα.

Κάποια τα έχετε απλώς ακούσει αλλά δεν δώσατε σημασία ή σας τα πέρασαν με μαεστρία ώστε να μην αντιδράσετε.

Εμείς προσπαθούμε να Εμβαθύνουμε στα θέματα αυτά.
Πιστεύουμε οτι μας αφορούν όλους και οτι δεν μας ρωτάνε όταν παίζουν με το μέλλον το δικό μας και των παιδιών μας.

Η γνώση είναι προς όλους και όχι μόνο για τον εαυτό μας.

Τα συμπεράσματα τα αφήνουμε σε εσάς μιας και όλα τα συμπεράσματα είναι υποκειμενικά.

Επιθυμούμε να μας βοηθήσετε στην προσπάθεια να μεγαλώσουμε την θεματολογία μας και να συμβάλετε με τους προβληματισμούς σας, με την γνώση σας και τη γνώμη σας στην ελεύθερη έκφραση των ιδεών.

Γίνε μέλος στο φόρουμ και βοήθησε να διαδοθούν και οι δικές σου αλήθειες, γνώσεις και εμπειρίες!


Post a new topicPost a reply Page 1 of 3   [ 46 posts ]
Go to page 1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 14 Aug 2010, 23:00 
Advanced Poster
Advanced Poster

Joined: 25 Mar 2009, 23:22
Posts: 277
Has thanked: 3 time
Have thanks: 19 time
Το κοράνιο γράφτηκε το 580 μ.Χ περίπου.
Η Π.Δ άρχισε να γράφεται το 1500 π.Χ και τελείωσε το 250π.Χ όπου και μεταφράστηκε από τα εβραϊκά στα αρχαία Ελληνικά. Κατόπιν η Κ.Δ άρχισε να γράφεται στα αρχαία Ελληνικά το 45 μ.Χ περίπου και τελείωσε το 96 μ.Χ.
Είναι φανερό πως πήρε από τη Βίβλο κάποια γεγονότα και πρόσωπα, ειδάλλως από πού θα τα έβρισκε. Οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν πως ο Μωάμεθ έλαβε αποκάλυψη όταν του παρουσιάστηκε ο Αρχάγγελος Γαβριήλ και του μετέδωσε τις τελικές εντολές του Θεού. Φυσικά αυτό είναι πλάνη επειδή τότε αναιρείται όλη η Αγία Γραφή η οποία στο τέλος λέει:
18 Επειδή, δίνω μαρτυρία σε καθέναν που ακούει τα λόγια τής προφητείας αυτού τού βιβλίου: Αν κάποιος προσθέσει σ' αυτά, ο Θεός θα προσθέσει σ' αυτόν τις πληγές, που είναι γραμμένες σ' αυτό το βιβλίο.
19 Και αν κάποιος αφαιρέσει από τα λόγια τού βιβλίου τής προφητείας αυτής, ο Θεός θα αφαιρέσει το μέρος του από το βιβλίο τής ζωής, και από την άγια πόλη, και από τους γραμμένους στο βιβλίο αυτό.
20 Λέει αυτός που δίνει μαρτυρία σ' αυτά: Ναι, έρχομαι γρήγορα.
Αμήν. Ναι, έλα, Κύριε Ιησού. (Αποκάλυψη 22)


Δηλαδή σύμφωνα με τους Μουσουλμάνους, ο Θεός έκανε λάθος και το διόρθωσε με τον Μωάμεθ, επειδή το κοράνιο και η Αγία Γραφή δεν συμφωνούν σχεδόν σε τίποτα. Τότε και αυτό που λέει: να μη προσθέσεις και να μη αφαιρέσεις κάτι πάνω στο Λόγο του δεν ισχύει. Επομένως μπορεί τώρα να παρουσιαστεί κάποιος άλλος «προφήτης» και να ανεραίσει τα προηγούμενα και πάει λέγοντας.

Όσον αφορά τις τελετουργίες και τις τιμές που δίνουν οι άνθρωποι σε κάποιους ονομάζοντάς τους αγίους και τις δολοφονίες των σταυροφόρων στο όνομα του Χριστού, ο Θεός δεν είναι υπεύθυνος γι’ αυτό. Πουθενά μέσα στον Λόγο του δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Ο Χριστός δεν τους είπε να κάνουν κάτι τέτοιο στο όνομά του και φυσικά θα κριθούν γι’ αυτό.
Είναι δηλαδή σαν να έχει κάποιος μία επιχείρηση και βάζει κάποιον υπεύθυνο να την προσέχει για όσο λείπει. Αυτός όταν γυρίζει βλέπει πως ο προϊστάμενος που έβαλε να τους έχει σκοτώσει όλους και όταν τον ρωτάει γιατί το έκανες; αυτός του απαντάει: επειδή δεν έκαναν σωστά τη δουλειά τους. Τι θα τον κάνει αυτόν λοιπόν;


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 15 Aug 2010, 10:44 
Member
Member

Joined: 09 Aug 2010, 11:00
Posts: 42
Has thanked: 2 time
Have thanks: 0 time
Καλημερα σε ολους.

Αναφερομενη στους αγιους που αρνειστε οτι λατρευονται στον χριστιανισμο, δεν μπορειτε να αρνηθειτε οτι το μεγαλυτερο ποσοστο του πληθυσμου της Ελλαδος τουλαχιστον και των απανταχου ορθοδοξων, αποδιδει στους αγιους θαυματα μετα τον θανατο τους. Ειναι ετσι ή οχι. Τα αποδεχονται οι ιερεις ή οχι. Ποσες φορες εχουμε ακουσει ανθρωπους να λενε "ειχε αγιο" αντι να λεει " ο Θεος τον βοηθησε". Και αφου ειναι λαθος, γιατι κανενας ιερεας, κανενας μητροπολιτης ή κανενας ανθρωπος μορφωμενος στον χριστιανισμο, δεν βγηκε δημοσια να κατακρινει τετοια συμπεριφορα. Αντιθετα μαλιστα, η εκκλησια γιορταζει την "επιστροφη" των εικονων την κυριακη της ορθοδοξιας.


Ο σταυρος ειναι και αυτος λοιπον ανθρωπινο κατασκευασμα. Η νικη εναντια στον θανατο δεν θα επρεπε να εχει καποιο αποτελεσμα για τον ανθρωπο. Γιατι πεθαινουν ακομα οι ανθρωποι? Αυτοματα λοιπον αναιρειται η νικη αυτη. Αν μου απαντησετε οτι ο Χριστος πεθανε για τις αμαρτιες των ανθρωπων, τοτε παλι σας απαντω οτι οι ανθρωποι παλι κανουν αμαρτιες και σιγουρα θα λογαριαστουν για αυτες την ημερα της κρισης. Και παλι λοιπον αναιρειται αυτη η διακαολογια της σταυρωσεως.


Σχετικα με την δηλωση της καινης διαθηκης οτι κανεις δεν μπορει να αλλαξει κατι σε αυτην, δεν υπαρχει καμμια αποδειξη οτι δεν εχει αλλαχθει κατι. οτι αυτο το αρθρο δεν προστεθηκε απο τους ανθρωπους. Απο οταν γραφτηκε η καινη διαθηκη, δεν εχει διατηρηθει αντιγραφο της στην γλωσσα που γραφτηκε, και φυσικα κανεις ανθρωπος πια δεν την γνωριζει απ'εξω στην γλωσσα που γραφτηκε. Απο μεταφραση, σε μεταφραση, και χωρις να το κανει εσκεμμενα καποιος, γινονται αλλαγες στις εννοιες ενος κειμενου.
Για παραδειγμα, σε μια μεταγραση των εννοιων του κορανιου, εγκεκριμενη απο την πρεσβεια της Σαουδικης Αραβιας, στην λεξη "γιαχτεμανακομ" που σημαινει συνθλιβω αλλα μπορει να χαρακτιρισει μονο το γυαλι, η μεταφραση λεει "ποδοπατησουν", γιατι δεν υπαρχει ελληνικη λεξη που να μπορει να μεταφρασει την αραβικη επ'αρκιβως. Το ιδιο ισχυει και για ολες τις γλωσσες μεταξυ τους. Αμεσως λοιπον αναιρειται το επιχειρημα σχετικα με το οτι δεν μπορει να αλλαχθει μια λεξη, καθως οχι μονο εχουν αλλαχθει λεξεις αλλα ουτε καν μπορει να το αντικρουσει παρουσιαζοντας το πρωτοτυπο.


Τελος δεν κανω διαφημιση του Κορανιου, ουτε του ισλαμ, αλλα μιας και το αρχικο αρθρο της συζητησης αυτης αναφερεται στο ισλαμ, μου δινεται καθε δικαιωμα να αναφερθω σε αυτο. Με βαση το διακαιωμα αυτο λοιπον και σχετικα με τα οσα προανεφερα, το Κορανι απο οταν γραφτηκε, παρ'ολο που δεν υπαρχει αντιγραφο της τοτε εποχης, εχει πολλα αντιγραφα στην αραβικη γλωσσα στην οποια φανερωθηκε στον προφητη Μοχαμαντ (ειρηνη σε αυτον), και πανω απ'ολα εκατομμυρια ανθρωποι μεσα στους αιωνες το ξερουν απ'εξω και το μεταδιδουν στα παιδια και τα εγγονια τους. Στο Κορανι λοιπον εκτος απο ιστορικα γεγονοτα αναφερονται και επιστημονικα δεδομενα τα οποια δεν υπηρχε η δυνατοτητα τοτε να γνωριζει ο ανθρωπος. Ποια λοιπον θα μπορουσε να ηταν η προελευση αυτων των δεδομενων αν οχι θεϊκη? Οποιος θελησει να το αμφισβητησει ή να το ψαξει, εδω ειμαι για περισσοτερες πληροφοριες.

Εισ το επανειδην


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 15 Aug 2010, 11:45 
Forum Legend
Forum Legend
User avatar

Joined: 06 May 2009, 17:12
Posts: 1232
Has thanked: 92 time
Have thanks: 95 time
αγαπητή yasora γεια σου,

η ενασχόλησή μου με το Ισλάμ είναι μικρή, αλλά θεωρώ ότι έχω καταλήξει σε κάποια προσωπικά συμπεράσματα. έχοντας αυτά υπόψην μου θα ήθελα να σου εκθέσω κι εγώ τις απόψεις μου.

yasora007 wrote:
Μου ειναι αδιανοητο να περιμενω απο καποιον ανθρωπο που ετρωγε οπως εμενα, κοιμοταν οπως εμενα και πηγαινε τουαλετα οπως εμενα, να μου κανει ενα θαυμα!?!?!? Δεν αμφιβαλω οτι μπορει να ηταν απο τους πιο εναρετους ανθρωπους αλλα δεν ειναι στο χερι των ανθρωπων να αποφασισουν ποιος πρεπει να λατρευθει.


ο σκοπός του Ορθοδόξου Χριστιανού είναι η "Θέωση κατά Χάρην". αυτό σημαίνει ότι σκοπός ενός θεοσεβή χριστιανού όπως ανέφερες ότι ήσουν κι εσύ στο παρελθόν, δεν είναι απλά να πηγαίνει στις εκκλησίες, να προσκυνάει και να κάνει καλές πράξεις. άλλο καλός άνθρωπος κι άλλο άνθρωπος "θεωμένος με τη Χάρη του Θεού".
όταν λοιπόν ένας ενάρετος άνθρωπος καταφέρνει με τη Χάρη του Θεού να φτάσει στη Θέωση (δηλαδή να ενωθεί με το Θείο στοιχείο), αυτό με απλά λόγια κι όπως το καταλαβαίνω εγώ, σημαίνει ότι γίνεται ένα με τον Θεό. ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΘΕΟΣ. το τονίζω για να μην παρεξηγηθώ.
αυτός ο άνθρωπος, η ψυχή του, διαπερνάται πλέον από τις θαυματουργές ενέργειες του Θείου στοιχείου. όταν παρακαλάμε έναν άγιο να μας βοηθήσει στην πραγματικότητα παρακαλάμε τον ίδιο τον Θεό.
αυτό είναι κάτι που οι μουσουλμάνοι δεν θέλουν να καταλάβουν. είναι εντελώς έξω από τη δυνατότητα αντίληψής τους και απλά το απορρίπτουν.



Quote:
Ο ιδιος ο Χριστος ποτε δεν λατρεψε ή επικαλεστηκε κανεναν αλλο εκτος απαο τον Θεο.


σύμφωνα με τον Χριστιανισμό, ο Χριστός είναι Θεός. είναι άτοπο να αναρωτιόμαστε γιατί δεν προσευχόταν σε άλλους. μόνο στον Θεό - πατέρα Του είχε νόημα να προσευχηθεί.


Quote:
οι Χριστιανοι δεν προσπαθουν να ζουν την εναρετη ζωη του Χριστου. Παρ'ολ'αυτα ο Χριστος δεν εκανε ποτε το σταυρο του, πραγμα που οι ανθρωποι εχουν καθιερωσει συμβολο του χριστιανισμου και της σωτηριας. Πολλα παραδοξα στην "ορθοδοξη" αυτη θρησκεια.


ποιος είπε ότι οι χριστιανοί δεν προσπαθούν να ζουν την ενάρετη ζωή του Χριστού; ίσως όταν ήσουν χριστιανή να μην προσπαθούσες να ζήσεις όπως ο Χριστός (και συγνώμη που το λέω αυτό) αλλά πρότυπό μας είναι ο Χριστός. η ανθρώπινη φύση μας όμως είναι πολύ ισχυρή και μας κάνει να πέφτουμε συχνά. γι'αυτό έχουμε τη μετάνοια, για να μετα-νοούμε και να επανερχόμαστε.


Quote:
Ο χριστιανισμος, περα απο τα θαυματα του χριστου και την προσπαθεια του να μεταδωσει την μοναδικοτητα του θεου, ειναι θρησκεια που οι ανθρωποι με συμφεροντα εχουν διαμορφωσει οπως τους συμφερει.


με όλη την ειλικρίνεια, yasora, πιστεύεις ότι το Ισλάμ δεν βασίστηκε σε συμφέροντα για να εγκαθιδρυθεί;
γιατί ο Μωάμεθ έσφαζε κόσμο;
γιατί παντρευόταν όποια γυναίκα ήθελε, κι άλλαζε τους δικούς του νόμους μόνο και μόνο για να παντρευτεί όποια ήθελε;


Quote:
Περιεχει νομοθεσια για καθε πτυχη της ζωης.


αυτό ζητάει ένας μουσουλμάνος από τη θρησκεία του; την νομοθεσία;
προσωπικά δε με καλύπτει αυτό. δεν αξίζω 10 καμήλες ή 50 καμήλες όπως μπορεί να άξιζα κατά την συγγραφή ή συλλογή των σουρών του κορανίου. και δεν μπορεί ένας άντρας να κοστίζει τις διπλάσιες καμήλες από μένα, ακόμα και σήμερα... γιατί το κοράνι αναφέρει και τέτοια πράγματα μέσα, έτσι δεν είναι;


Quote:
Πανω απο ολα αναφερει οτι Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ. ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΣΕ, ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΜΟΙΟΣ ΤΟΥ ΚΑΝΕΝΑΣ.


το λάθος που κάνουν οι μουσουλμάνοι είναι να παίρνουν κατά γράμμα τη λέξη "γέννησε" που σε συνδυασμό με έλλειψη φιλοσοφικού φρονήματος από μέρους τους, τους κάνει να καταλήγουν σε άσχετα συμπεράσματα για τον Χριστιανισμό. Ο Θεός φυσικά και δεν γεννάει. ο Χριστός δεν είναι σαρκικός γιος είναι ο Λόγος του Θεού, νομίζω όμως ότι κανένας μουσουλμάνος δεν έχει τη διάθεση να ψάξει αυτό το "Λόγος του Θεού".

Quote:
Οποιος θελει να το αμφισβητησει το κορανι, το μονο που εχει να κανει ειναι να βρει ενα λαθος μεσα στο κορανι. Να σημειωθει εδω οτι καθε μεταφραση δεν αποτελει κορανι αλλα μεταφραση των εννοιων του κορανιου. Κορανι θεωρειται μονο η αραβικη εκδοση του βιβλιου.


εννοείς ότι για να γίνεις μουσουλμάνος πρέπει οπωσδήποτε να μάθεις την αραβική γλώσσα; για να κρίνεις το κοράνι πρέπει να το μελετήσεις στην αρχική του γλώσσα; αν είναι έτσι μπορεί να μην έχω τη δυνατότητα και να μην είμαι διατεθειμένη να μελετήσω ένα από τα χειρότερα βιβλία που διάβασα ποτέ, αλλά το πνεύμα του κορανίου είναι τόσο άσχημο, με άπληστη διάθεση να τρομοκρατήσει και να τσακίσει οτιδήποτε ενάντιο σ'αυτό, που αρνούμαι να ασχοληθώ μαζί του.

αν ο Θεός είναι αυτός που περιγράφεται στο κοράνι, τότε προτιμώ να γίνω άθεη. τόσο πολύ μ'έχει χαλάσει.


Quote:
Τελος, παροτι δεν εχω διαβασει τα βιβλια που αναφερει ο αλλος χρηστης, θεωρω οτι την αληθεια για κατι την βρισκεις σε αυτον που την εχει "ψαξει" πιο πολυ. Στην προκειμενη περιπτωση στους επιστημονες του Ισλαμ.


σ'αυτό θα συμφωνήσω μαζί σου yasora, γιατί αυτοί που έχουν εντρυφήσει στη θρησκεία τους μπορούν να ενημερώσουν κι εμάς τους απλούς ανθρώπους. αυτό ισχύει βέβαια για όλους.
δηλαδή, αν κάποιος θέλει να μάθει ειλικρινά για τον Χριστιανισμό θα πρέπει να επικοινωνήσει με αληθινά πνευματικούς Χριστιανούς κι όχι με μένα και το γείτονά μου.

τελειώνοντας να πω, ότι πιστεύω ακράδαντα ότι καλοί και ενάρετοι άνθρωποι υπάρχουν παντού. αν κάποιος επέλεξε ή ακόμα και του επιβλήθηκε το Ισλάμ ή ο Χριστιανισμός, δεν παύει να είναι πλάσμα του Θεού κι Εκείνος τον αγαπάει, τον προστατεύει και κάποια μέρα θα τον πάρει στην αγκαλιά Του.

_________________
«Αγάπη, η χαραμάδα της αιωνιότητας»

Ερνέστο Καρντενάλ


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 15 Aug 2010, 12:36 
Επίτιμο Μέλος
Επίτιμο Μέλος

Joined: 20 Jul 2008, 22:31
Posts: 624
Location: Kavala
Has thanked: 139 time
Have thanks: 99 time
1) Παραφράζεις εσκεμμένως. Δεν "αρνούμαστε ότι λατρεύονται" οι άγιοι στον χριστανισμό. Δεν λατρεύονται. Δεν χρειάζεται καν να το αρνηθούμε γιατί είναι δεδομένο. Εκτός σπανίων εξαιρέσεων που τίθενται εκτός της ορθο-δοξίας.

2) Τα έχεις μπλέξει λίγο! Μα φυσικά και γίνονται θαύματα από αγίους. Αυτό για τη δική σου λογική σημαίνει ότι πρέπει να τους λατρεύουμε. Δεν είναι έτσι, αγαπητή yasora, διότι μέσω των αγίων του ενεργεί ο ίδιος ο Θεός και πάντοτε σε Αυτόν ανάγεται η δόξα και η λατρεία. ΠΟΤΕ σε άνθρωπο, όσο άγιος και αν είναι (ακόμα και στην ίδια την Παναγία, μεγάλη η χάρη της σήμερα που είναι και η Κοίμηση, ΔΕΝ αποδίδεται λατρεία - άσχετα που έχουν "ξεφύγει" οι Ρωμαιοκαθολικοί). Το θαύμα δεν αποτελεί προσωπικό επίτευγμα. Και βέβαια ποτέ δεν θεωρήθηκαν τα θαύματα ως απαραίτητα κριτήρια για την αναγνώριση των αγίων στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Υπάρχουν άγιοι που δεν θαυματούργησαν στη διάρκεια της ζωής τους ή μετά την κοίμησή τους. Όσο για το "και αφού είναι λάθος" είναι μάλλον προσωπικό σου συμπέρασμα. Το "είχε άγιο" έχει να κάνει με τις πρεσβείες των αγίων.

3) Η νίκη επί του θανάτου έχει οντολογικές συνέπειες για τον άνθρωπο. Υπομονή. Θα έρθει και η ανάσταση την ημέρα που ορίζει ο Θεός. Βιάζεσαι να ζήσεις αιώνια; Εξάλλου και η εσχατολογία του Ισλάμ περιλαμβάνει την ανάσταση των νεκρών. Το ότι ο σταυρός είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα δεν καταλαβαίνω γιατί το γράφεις. Φυσικά και είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα. Πιθανότατα λαξεύτηκε από κάποιον κάτοικο της Παλαιστίνης υπό την επίβλεψη ενός Ρωμαίου στρατιώτη. Λοιπόν; Να φανταστώ ότι πάλι έχεις υποψίες ότι λατρεύουμε τον... σταυρό και όχι τον Θεό;

4) Σχετικά με το τελευταίο που αναφέρεις, συμφωνώ μαζί σου. Φυσικά έχουν αλλαχθεί αρκετά σημεία από τα πρωτότυπα κείμενα της Αγίας Γραφής μέχρι σήμερα. Όποιος το αρνείται δεν έχει ιδέα από την προσπάθεια και τον κόπο τόσων αιώνων να φτάσουν οι ερευνητές στο αρχικό κείμενο (Κριτική του κειμένου). Οι ερευνητές έχουν μελετήσει χιλιάδες χειρόγραφα προσπαθώντας να καταλάβουν αν μια περικοπή είναι αυθεντική ή αν αποτελεί μεταγενέστερη προσθήκη.

Η ένστασή μου, αγαπητή Yasora, έγκειται στο εξής: θεωρώ απαράδεκτο να "διαφημίζει" κανείς τη θρησκεία που ακολουθεί ως καλύτερη ή ως ανώτερη, τη στιγμή μάλιστα που ο προσηλυτισμός απαγορεύεται (άρθρο 13, "Η ελευθερία της θρησκευτικής συνειδήσεως είναι απαραβίαστος..." και "Ο προσηλυτισμός απαγορεύεται").

Καταλαβαίνω, ωστόσο, τη σημασία του da'wah στο Ισλάμ, όμως στο forum αυτό προσπαθούμε όσο γίνεται (πολλές φορές ανεπιτυχώς) να μην προσελκύουμε άλλους στη θρησκεία μας. Είναι τέτοια η εποχή μας που οποιοσδήποτε μπορεί να βρει πληροφορίες για οποιαδήποτε θρησκεία, να έρθει σε επαφή με πιστούς της και να διαμορφώσει την άποψή του. Δεν υπάρχει λόγος λοιπόν να μας γράφεις για το πόσο καλό είναι το Κοράνι και πόσο "θεϊκό" και τα λοιπά. Τη στιγμή μάλιστα που η ίδια μας είπες ότι Κοράνι θεωρείται μόνο η αραβική έκδοση και ΑΡΑ αποκλείεις τους πάντες από την έρευνα. Δηλαδή εγώ που το διάβασα μεταφρασμένο (δεν είμαι... προικισμένος να διαβάζω και να ομιλώ την αραβική) θεωρείς ότι δεν κατάλαβα τι λέει;

ΒΕΒΑΙΑ τα ίδια και χειρότερα έχουν κάνει και άλλοι εδώ μέσα, που νομίζουν ότι μιλούν στο κατηχητικό και πρέπει να "αποδείξουν" τη σωστή τους πίστη. Προσωπικά με βρίσκουν αντίθετο όλα αυτά. Προσπαθώ να εισέρχομαι σε τέτοιες συζητήσεις καθαρά θρησκειολογικά και όσο μπορώ αντικειμενικά. Παρακαλώ άπαντες να κάνουν το ίδιο.

_________________
http://www.xesemesa.blogspot.com


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 15 Aug 2010, 13:58 
Member
Member

Joined: 09 Aug 2010, 11:00
Posts: 42
Has thanked: 2 time
Have thanks: 0 time
ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΟΤΙ ΚΑΝΩ ΠΡΟΣΥΛΙΤΙΣΜΟ ΝΑ ΜΕ ΜΗΝΥΣΕΙ. ΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΑΡΘΡΟ ΤΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ, ΟΠΩΣ ΕΧΩ ΞΑΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ, ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΤΟ ΙΣΛΑΜ ΜΕ ΑΣΧΗΜΟ ΤΡΟΠΟ ΚΑΙ ΕΧΩ ΚΑΘΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΦΕΡΩ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΣΑΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΙΣΛΑΜ ΜΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. ΑΝ ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΡΕΣΟΥΝ, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΠΡΟΣΥΛΙΣΙΤΖΩ.

ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΗΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΜΟΥ ΝΑ ΑΣΚΩ ΤΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ ΜΟΥ ΚΑΘΗΚΟΝΤΑ ΑΛΛΑ ΕΝΑ ΤΖΑΜΙ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ ΝΟΜΙΜΟ ΔΕΝ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΦΟΒΟ ΟΤΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΘΑ ΜΑΘΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΓΙΑ ΤΟ ΙΣΛΑΜ ΚΑΙ ΘΑ ΣΤΡΕΦΕΙ ΕΚΕΙ.


Και τωρα πιο ηρεμα και σε συνεχεια των προηγουμενων. Οι αγιοι λοιπον ειναι οι μεσαζοντες του θεου. Αλλα και οι ιερεις ειναι μεσαζοντες του Θεου αφου για σου συγχωρεθουν οι αμαρτιες αρκει να τις πεις σε εναν παπα και καθαρισες. Δεν επικαλειται ομως κανεις τον θεο για την βοηθεια του και την συγχωρεση του. Αν καποιος φτασει στην θεωση, φτανει για τον εαυτο του, για να μπει ο ιδιος στον παραδεισο, οχι για να κανει μετα θανατον θαυματα. Ρε παιδια, στην πολυκατοικια εχω μια γιαγια πολυ καλη. Αν αυριο πεθανει θα μου κανει κανενα θαυμα? ΣΟΒΑΡΕΥΤΕΙΤΕ. Δεν ειναι ντροπη να αμφισβητησετε τα πιστευω σας. Μονο ετσι θα ανακαλυψετε την αληθεια. Μπορει να ειναι και αυτο που αρχικα πιστευατε (για το οποιοδηποτε θεμα μιλωντας). Το πεισμα μονο καλο δεν κανει. και εγω ήμουν πεισματαρα αλλα ο Θεος μου εδειξει το σωστο δρομο. Το ισλαμ μεσα απο το Κορανι, προκαλει τους πιστους του να εξεερευνησουν την θρησκεια τους οσο πιο πολυ μπορουν. Η δηλωση αυτη απο μονη της σου προκαλει ερωτηματα. Κανεις ανθρωπος δεν ειναι αλαθητος. Αν το Κορανι ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα, γιατι δεν εχει βρεθει ενα λαθος εδω και 1400 χρονια?

Quote:
το λάθος που κάνουν οι μουσουλμάνοι είναι να παίρνουν κατά γράμμα τη λέξη "γέννησε" που σε συνδυασμό με έλλειψη φιλοσοφικού φρονήματος από μέρους τους, τους κάνει να καταλήγουν σε άσχετα συμπεράσματα για τον Χριστιανισμό. Ο Θεός φυσικά και δεν γεννάει. ο Χριστός δεν είναι σαρκικός γιος είναι ο Λόγος του Θεού, νομίζω όμως ότι κανένας μουσουλμάνος δεν έχει τη διάθεση να ψάξει αυτό το "Λόγος του Θεού".


Δεν αμφισβητω οτι ο Χριστος ειναι ο Λογος του Θεου. Διδαξε πολλα πραγματα, εκανε πολλα θαυματα, μας εδωσε τα Ιερα Ευαγγελια. Και παλι ομως σας τονιζω οτι δεν υπαρχουν αποδειξεις οτι δεν εχουν αλλαχθει.
Δεν παυει να ειναι ανθρωπος. Δεν υπαρχουν καν αποδειξεις οτι ο Χριστος σταυρωθηκε. Μονο τα ευαγγελια που δεν ειναι στην αυθεντικη τους μορφη και αρα αμφισβητουνται πολυ ευκολα.


Και μιας και το αναφερατε, η Παναγια την οποια σεβονται παρα πολυ οι μουσουλμανοι (οπως και τον Χριστο αλλωστε), επισης την εχετε κανει μεσαζοντα. Σημερα που ειναι της Παναγιας, προσευχηθηκες σε αυτη να σε βοηθησει σε κατι φανταζομαι αντι να ζητησεις απο τον Θεο να την συγχωρεσει. Ο Θεος ειναι Παντελεημονας. Φροντιζει ολους του τους δουλους και θετει δοκιμασιες σε ολους. Στο τελος ομως θα δικαιωθει αυτος που πιστευει σε Εναν Θεο χωρις συνεταιρους.

Δεν προσπαθω να μεταδωσω το ισλαμ. Εχω πολλα να μαθω ακομα για το ισλαμ για να μπορεσω να κανω κατι τετοιο. Προσπαθω να σας κανω να αναλογιστειτε καποια πραγματα στον χριστιανισμο.



Quote:
ε όλη την ειλικρίνεια, yasora, πιστεύεις ότι το Ισλάμ δεν βασίστηκε σε συμφέροντα για να εγκαθιδρυθεί;
γιατί ο Μωάμεθ έσφαζε κόσμο;
γιατί παντρευόταν όποια γυναίκα ήθελε, κι άλλαζε τους δικούς του νόμους μόνο και μόνο για να παντρευτεί όποια ήθελε;


Το ισλαμ δεν βασιστηκε σε συμφεροντα. Βασισιτηκε στο κορανι και στη σουνα (τροπος ζωης του προφητη Μοχαμαντ, ειρηνη σε αυτον). Ο
προφητης ποτε δεν σκοτωσε ο ιδιος ανθρωπο. Θα μου πειτε οτι εβαλε αλλους. Ακουστε λοιπον ποιους αντιμετωπισε και γιατι. Μεχρι που πηγε και εμεινε στην Μεδινα (πολλα χρονια απο οταν αρχισε να του αποκαλυπτεται το κορανι) ειχε υπομεινει τα πανδεινα απο τους κοραις (φυλη στην οποια και ο ιδιος ανηκε). Συμβουλευε ομως και οσους ειχαν αποδεχθει το ισλαμ (πλουσιους και φτωχους) να κανουν το ιδιο και να μην αντιδρουν στις προσβολες τους. Τοτε του αποκαλυφθηκε στιχος οπου του επιστρεποταν να πολεμησει οποιον απο την φυλη των κουραϊς τον καταπιεζε και του εκανε κακο. Αργοτερα τους επιτραπηκε να πολεμησουν οποιαδηποτε ειδωλολατρικη φυλη (οχι χριστιανους ή εβραιους) συμμαχουσε με τους κουραϊς ή οποιαδηποτε αλλη ειδωλολατρικη φυλη καταπιεζε τους μουσουλμανους. Αργοτερα επιτραπηκε ο πολεμος με οποια εβραικη φυλη αθετουσε τις συνθηκες που ειχαν συμφωνηθει μεταξυ τους. Αργοτερα μπορουσε να πολεμησει οποιον καταπιεζε τους μουσουλμανους ειτε χριστιανοι, εβραιοι ή ειδωλολατρες
ΔΕΝ ΠΟΛΕΜΗΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΠΟΤΕ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΥ ΠΑΡΕΙ ΤΑ ΛΕΦΤΑ Ή ΑΠΛΑ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΝ ΣΚΟΤΩΣΕΙ Ή ΝΑ ΔΙΑΔΩΣΕΙ ΤΟ ΙΣΛΑΜ. ΜΟΝΟ ΟΣΟΥΣ ΠΡΩΤΟΙ ΤΟΝ ΠΡΟΚΑΛΟΥΣΑΝ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΠΡΩΤΑ ΤΟΥΣ ΠΡΟΣΚΑΛΟΥΣΕ ΣΤΟ ΙΣΛΑΜ ΜΕ ΑΓΑΠΗ ΜΕ ΣΥΓΧΩΡΕΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΤΟΥΣ.


Οσον αφορα τις γυναικες του προφητη (ειρηνη σε αυτον) ολες εκτος απο μια ηταν ξαναπαντρεμενες. Αν καποιος αντρας ειχε το δικαιωμα να επιλεγει ετσι απλα τις γυναικες του δεν θα επαιρνε παρθενες? Η κοινωνια που ζουσε τοτε, ακομα και οι εχθροι του γιατι δεν αντιτεθηκαν σε αυτους τους γαμους? Δεν ηταν στο χερι του προφητη να αλλαξει οτιδηποτε ή οποιονδηποτε νομο χωρις την εντολη του Θεου.


Quote:
εννοείς ότι για να γίνεις μουσουλμάνος πρέπει οπωσδήποτε να μάθεις την αραβική γλώσσα; για να κρίνεις το κοράνι πρέπει να το μελετήσεις στην αρχική του γλώσσα; αν είναι έτσι μπορεί να μην έχω τη δυνατότητα και να μην είμαι διατεθειμένη να μελετήσω ένα από τα χειρότερα βιβλία που διάβασα ποτέ, αλλά το πνεύμα του κορανίου είναι τόσο άσχημο, με άπληστη διάθεση να τρομοκρατήσει και να τσακίσει οτιδήποτε ενάντιο σ'αυτό, που αρνούμαι να ασχοληθώ μαζί του.


Quote:
αν ο Θεός είναι αυτός που περιγράφεται στο κοράνι, τότε προτιμώ να γίνω άθεη. τόσο πολύ μ'έχει χαλάσει.


Για να γινει καποιος μουσουλμανος δεν χρειαζεται να ξερει αραβικα. για να διαβασεις το κορανι δεν χρειαζεται να ειναι στην αραβικη γλωσσα. Ομως στην αραβικη γλωσσα θα καταλαβεις το μεγαλειο των λεξεων που χρησιμοποιουνται και τον τροπο που χρησιμοποιουνται. Δεν ειναι κατανοητο οτι οποιαδηποτε μεταφραση ειναι προσπαθεια των ανθρωπων να μεταφρασουν τα λογια του Θεου? αλλα στο κατω κατω τα αραβικα τουλαχιστον ειναι γλωσσα συγχρονη που αν θελει καποιος μπορει και να την μαθει, οχι σαν τα αραμαικα που μιλουσε ο Χριστος. Ο Θεος ειναι αγαπη. Στο κορανι οπως και στην σουνα αναφερονται ολες οι πτυχες της ζωης αλλα και ολες οι πτυχες της μετα θανατον ζωης (ειτε στο παραδεισο ειτε στην κολαση). οπως και να το κανουμε καποιοι ανθρωποι θα πανε και στην κολαση. Δεν προσκαλω κανεναν να γινει μουσουλμανος, απλα παραθετω τις αρχες της θρησκειας μου προς σκεψιν.


Τελος θα ηθελα να παρακαλεσω οσους εχουν την ταση να αναζητουν την αληθεια, να ανοιξουν πρωτα την καρδια τους σε καθε ενδεχομενο και επειτα να ξεκινησουν την αναζητηση τους. Δεν θα συνεχισω την παραθεση των αποψεων μου σε αυτην την ιστοσελιδα, μιας και θεωρειται προσυλιτισμος. θα διαβασω οσα απαντησετε και οποιος θελει επικοινωνια μαζι μου ας το ζητησει και θα το εχει.

αυτα απο μενα, ο Θεος να σας καθοδηγησει στον σωστο δρομο.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 15 Aug 2010, 16:11 
Επίτιμο Μέλος
Επίτιμο Μέλος

Joined: 20 Jul 2008, 22:31
Posts: 624
Location: Kavala
Has thanked: 139 time
Have thanks: 99 time
Πρώτα απ' όλα ηρέμησε και μην γράφεις με κεφαλαία σαν να φωνάζεις.

1) Προσωπικά είμαι υπέρ της δημιουργίας τζαμιού στην Αθήνα και όπου αλλού υπάρχουν αρκετοί μουσουλμάνοι, μετά από σωστή μελέτη για το πού θα χτιστεί. Σίγουρα υπάρχουν πολλοί φανατισμένοι που δεν μπορούν να εννοήσουν ότι η ανεξιθρησκεία είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη. Δυστυχώς υπάρχει έλλειψη παιδείας στη σημερινή Ελλάδα.

2) Τι εννοείς όταν λες ότι δεν επικαλείται κανείς τον Θεό για τη συγχώρεσή του; Ακριβώς αυτό γίνεται. Και δεν συμβαίνει το "πήγες σε έναν παπά και καθάρισες", όπως το θέτεις με τόσο κυνικό τρόπο. Απαραίτητη προϋπόθεση είναι η μετάνοια (το λεγόμενο και "βάπτισμα των δακρύων").

3) Στη θέωση φτάνει κανείς από αγάπη προς το θείο και όχι "για να μπει στον παράδεισο"!

4) Σε παρακαλώ θερμά να αφήσεις τις κριτικές τύπου "σοβαρευτείτε". Αν θεωρείς ότι χάνουμε τον χρόνο μας εδώ μέσα καλύτερα να μην ασχολείσαι μαζί μας, μια που δεν μας θεωρείς σοβαρούς.

5) Σου είπε κανείς πως σκοπός του ανθρώπου είναι να κάνει θαύματα; Το είπα πιο πάνω ότι τα θαύματα ΔΕΝ τα κάνει ο άνθρωπος, αλλά μάλλον δεν το εννόησες ή δεν το εξήγησα εγώ σωστά. Αλλά γιατί κολλάς τόσο στα θαύματα; Ο άνθρωπος που είναι υγιής τη πίστει δεν χρειάζεται τα θαύματα για να πιστέψει. Αντιθέτως, το θαύμα εμφανίζεται εκεί όπου υπάρχει πίστη.

6) Συγνώμη, ποιος ορίζει τι είναι σωστό και τι λάθος; Σου έγραψα και πιο πάνω ότι με πολλά σημεία του Κορανίου δεν συμφωνώ. Με ποιο κριτήριο θα μου πεις εσύ ότι το Κοράνι είναι σωστό και όχι λάθος; Μήπως εννοείς ότι κανένας μουσουλμάνος δεν έχει βρει λάθος στο Κοράνι εδώ και 1400 χρόνια; Γιατί κάτι τέτοιο είναι απολύτως λογικό! :twisted:

7) Έχεις παρεξηγήσει όλη τη διδασκαλία περί πρεσβειών των αγίων. Σύμφωνα με την ορθόδοξη παράδοση οι ψυχές των αγίων συμπαραστέκονται στους ζώντες με τις προσευχές τους. Εξάλλου πιστεύει ότι Θριαμβεύουσα (κεκοιμημένοι) και Στρατευμένη (ζωντανοί) Εκκλησία είναι ένα Σώμα. Δεν ζητάμε βοήθεια από την Παναγία και από τους αγίους επειδή εμείς δεν μπορούμε να προσευχηθούμε "κατευθείαν" στον Θεό, αλλά επειδή πολλές φορές νιώθουμε ανάξιοι λόγω της πνευματικής μας κατάστασης να ζητήσουμε χάρη από αυτόν, ζητούμε βοήθεια από ανθρώπους που αγίασαν και έφτασαν κοντά Του όσο κανείς από εμάς. Η δύναμη της δικής τους προσευχής είναι πολύ μεγαλύτερη από τη δική μας.

Αυτά πρεσβεύει η ορθόδοξη πίστη. Δεν μπορείς να τα δεχτείς, με γεια σου με χαρά σου. Εγώ δεν σου ζήτησα ποτέ να αποδεχτείς αυτά που πιστεύω σαν χριστιανός κι ούτε πρόκειται. Όπως έγραψα παλιότερα στο ίδιο θέμα:

Quote:
Πίσω από τις εκφάνσεις κάθε θρησκευτικού δόγματος, όλοι οι άνθρωποι επιδιώκουν και αναζητούν τη συνάντηση, την επικοινωνία με το "θείο", με το Δημιουργό. [...] Δεν υπάρχει "καλύτερη" και "χειρότερη" θρησκεία...


Αγαπητή yasora, με ενοχλεί όποτε κάποιος έρχεται να μου παρουσιάσει τη θρησκεία του ως καλύτερη και τελειότερη και προσπαθεί να με πείσει για τα "λάθη" που έχει η δική μου θρησκεία. Πότε επιτέλους θα μάθουμε να σεβόμαστε τη διαφορετικότητα; Και να ξέρεις ότι το έχω πει και άλλη φορά στο παρελθόν εδώ μέσα, απευθυνόμενος προς χριστιανό (που την είδε υπερ-ορθόδοξος). Για να μη νομίζεις ότι τα λέω για σένα. Το Ισλάμ εξάλλου είναι μια θρησκεία που σέβομαι απόλυτα (και να είσαι σίγουρη ότι την έχω μελετήσει) και είναι σε τεράστιο βαθμό παρεξηγημένη στην Ελλάδα, εξαιτίας και της τουρκοκρατίας αλλά και τις "ισλαμοφοβίας" που καλλιεργεί η Δύση τις τελευταίες δεκαετίες.

Σεβαστή και η αρχή της da'wah, αλλά στην Ελλάδα (όπου νοείται ως προσηλυτισμός) τα πράγματα είναι κομματάκι δύσκολα... :bigthink:

_________________
http://www.xesemesa.blogspot.com


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 15 Aug 2010, 17:30 
Forum Legend
Forum Legend
User avatar

Joined: 06 May 2009, 17:12
Posts: 1232
Has thanked: 92 time
Have thanks: 95 time
yasora007 wrote:

Δεν αμφισβητω οτι ο Χριστος ειναι ο Λογος του Θεου.


αγαπητή yasora, αν δεν αμφισβητείς αυτό τότε μάλλον δεν έχεις κατανοήσει τι σημαίνει "Λόγος του Θεού" για τους χριστιανούς.
προφανώς έχεις αποδεχθεί την ερμηνεία που δίνουν οι μουσουλμάνοι και δεν το έχεις ψάξει περισσότερο. όχι ότι αυτό είναι κακό... δικαίωμα του καθενός είναι να πιστεύει ό,τι θέλει.

Quote:
η Παναγια την οποια σεβονται παρα πολυ οι μουσουλμανοι (οπως και τον Χριστο αλλωστε), επισης την εχετε κανει μεσαζοντα. Σημερα που ειναι της Παναγιας, προσευχηθηκες σε αυτη να σε βοηθησει σε κατι φανταζομαι αντι να ζητησεις απο τον Θεο να την συγχωρεσει.


ομολογώ ότι προσεύχομαι στην Παναγία και σε αγίους. πυρήνας όμως της προσπάθειάς μου είναι το "Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησέ με". η ονομαζόμενη "ευχή" που απευθύνεται στον Ιησού = Θεό (κατά τους χριστιανούς).
κάθε πνευματικός πατέρας προτρέπει τα παιδιά του να προσεύχονται στον Χριστό και στον Τριαδικό Θεό.





Quote:
Τοτε του αποκαλυφθηκε στιχος οπου του επιστρεποταν να πολεμησει οποιον απο την φυλη των κουραϊς τον καταπιεζε και του εκανε κακο. Αργοτερα τους επιτραπηκε να πολεμησουν οποιαδηποτε ειδωλολατρικη φυλη (οχι χριστιανους ή εβραιους) συμμαχουσε με τους κουραϊς ή οποιαδηποτε αλλη ειδωλολατρικη φυλη καταπιεζε τους μουσουλμανους. Αργοτερα επιτραπηκε ο πολεμος με οποια εβραικη φυλη αθετουσε τις συνθηκες που ειχαν συμφωνηθει μεταξυ τους. Αργοτερα μπορουσε να πολεμησει οποιον καταπιεζε τους μουσουλμανους ειτε χριστιανοι, εβραιοι ή ειδωλολατρες


ειλικρινά τώρα... το ότι επιτράπηκε στον προφήτη να πολεμήσει με τους μεν, στη συνέχεια με τους δε και τους υπολοίπους, μου μοιάζει στημένο. έτσι όπως το ακούω τουλάχιστον...

Quote:
Οσον αφορα τις γυναικες του προφητη (ειρηνη σε αυτον) ολες εκτος απο μια ηταν ξαναπαντρεμενες. Αν καποιος αντρας ειχε το δικαιωμα να επιλεγει ετσι απλα τις γυναικες του δεν θα επαιρνε παρθενες? Η κοινωνια που ζουσε τοτε, ακομα και οι εχθροι του γιατι δεν αντιτεθηκαν σε αυτους τους γαμους? Δεν ηταν στο χερι του προφητη να αλλαξει οτιδηποτε ή οποιονδηποτε νομο χωρις την εντολη του Θεου.


οι παρθένες είναι καλύτερες;

από τις πενιχρές μου γνώσεις η σύναψη γάμου με 6-χρονο ή έστω 9-χρονο κορίτσι δεν επιτρεπόταν. όταν όμως ο προφήτης θέλησε την Αϊσέ, ο Θεός είπε το "ναι" με μορφή εντολής βέβαια...



Quote:
Ομως στην αραβικη γλωσσα θα καταλαβεις το μεγαλειο των λεξεων που χρησιμοποιουνται και τον τροπο που χρησιμοποιουνται.


έχεις μελετήσει το κοράνι στην αραβική;
πάντως θα πρότεινα να μελετήσεις την αρχαία ελληνική γραμματεία στα αρχαία ελληνικά φυσικά. υπάρχει μεγάλος πλούτος.

αν μου επιτρέπεις κι αν θέλεις φυσικά να απαντήσεις... πως από χριστιανή έγινες μουσουλμάνα;
έψαξες από μόνη σου; παντρεύτηκες μουσουλμάνο;

να είσαι καλά.

_________________
«Αγάπη, η χαραμάδα της αιωνιότητας»

Ερνέστο Καρντενάλ


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 15 Aug 2010, 19:30 
Advanced Poster
Advanced Poster

Joined: 25 Mar 2009, 23:22
Posts: 277
Has thanked: 3 time
Have thanks: 19 time
yasora007 wrote:
Καλημερα σε ολους.

Αναφερομενη στους αγιους που αρνειστε οτι λατρευονται στον χριστιανισμο, δεν μπορειτε να αρνηθειτε οτι το μεγαλυτερο ποσοστο του πληθυσμου της Ελλαδος τουλαχιστον και των απανταχου ορθοδοξων, αποδιδει στους αγιους θαυματα μετα τον θανατο τους. Ειναι ετσι ή οχι. Τα αποδεχονται οι ιερεις ή οχι. Ποσες φορες εχουμε ακουσει ανθρωπους να λενε "ειχε αγιο" αντι να λεει " ο Θεος τον βοηθησε". Και αφου ειναι λαθος, γιατι κανενας ιερεας, κανενας μητροπολιτης ή κανενας ανθρωπος μορφωμενος στον χριστιανισμο, δεν βγηκε δημοσια να κατακρινει τετοια συμπεριφορα. Αντιθετα μαλιστα, η εκκλησια γιορταζει την "επιστροφη" των εικονων την κυριακη της ορθοδοξιας.


Ο σταυρος ειναι και αυτος λοιπον ανθρωπινο κατασκευασμα. Η νικη εναντια στον θανατο δεν θα επρεπε να εχει καποιο αποτελεσμα για τον ανθρωπο. Γιατι πεθαινουν ακομα οι ανθρωποι? Αυτοματα λοιπον αναιρειται η νικη αυτη. Αν μου απαντησετε οτι ο Χριστος πεθανε για τις αμαρτιες των ανθρωπων, τοτε παλι σας απαντω οτι οι ανθρωποι παλι κανουν αμαρτιες και σιγουρα θα λογαριαστουν για αυτες την ημερα της κρισης. Και παλι λοιπον αναιρειται αυτη η διακαολογια της σταυρωσεως.


Σχετικα με την δηλωση της καινης διαθηκης οτι κανεις δεν μπορει να αλλαξει κατι σε αυτην, δεν υπαρχει καμμια αποδειξη οτι δεν εχει αλλαχθει κατι. οτι αυτο το αρθρο δεν προστεθηκε απο τους ανθρωπους. Απο οταν γραφτηκε η καινη διαθηκη, δεν εχει διατηρηθει αντιγραφο της στην γλωσσα που γραφτηκε, και φυσικα κανεις ανθρωπος πια δεν την γνωριζει απ'εξω στην γλωσσα που γραφτηκε. Απο μεταφραση, σε μεταφραση, και χωρις να το κανει εσκεμμενα καποιος, γινονται αλλαγες στις εννοιες ενος κειμενου.
Για παραδειγμα, σε μια μεταγραση των εννοιων του κορανιου, εγκεκριμενη απο την πρεσβεια της Σαουδικης Αραβιας, στην λεξη "γιαχτεμανακομ" που σημαινει συνθλιβω αλλα μπορει να χαρακτιρισει μονο το γυαλι, η μεταφραση λεει "ποδοπατησουν", γιατι δεν υπαρχει ελληνικη λεξη που να μπορει να μεταφρασει την αραβικη επ'αρκιβως. Το ιδιο ισχυει και για ολες τις γλωσσες μεταξυ τους. Αμεσως λοιπον αναιρειται το επιχειρημα σχετικα με το οτι δεν μπορει να αλλαχθει μια λεξη, καθως οχι μονο εχουν αλλαχθει λεξεις αλλα ουτε καν μπορει να το αντικρουσει παρουσιαζοντας το πρωτοτυπο.


Τελος δεν κανω διαφημιση του Κορανιου, ουτε του ισλαμ, αλλα μιας και το αρχικο αρθρο της συζητησης αυτης αναφερεται στο ισλαμ, μου δινεται καθε δικαιωμα να αναφερθω σε αυτο. Με βαση το διακαιωμα αυτο λοιπον και σχετικα με τα οσα προανεφερα, το Κορανι απο οταν γραφτηκε, παρ'ολο που δεν υπαρχει αντιγραφο της τοτε εποχης, εχει πολλα αντιγραφα στην αραβικη γλωσσα στην οποια φανερωθηκε στον προφητη Μοχαμαντ (ειρηνη σε αυτον), και πανω απ'ολα εκατομμυρια ανθρωποι μεσα στους αιωνες το ξερουν απ'εξω και το μεταδιδουν στα παιδια και τα εγγονια τους. Στο Κορανι λοιπον εκτος απο ιστορικα γεγονοτα αναφερονται και επιστημονικα δεδομενα τα οποια δεν υπηρχε η δυνατοτητα τοτε να γνωριζει ο ανθρωπος. Ποια λοιπον θα μπορουσε να ηταν η προελευση αυτων των δεδομενων αν οχι θεϊκη? Οποιος θελησει να το αμφισβητησει ή να το ψαξει, εδω ειμαι για περισσοτερες πληροφοριες.

Εισ το επανειδην


Αγαπητή yasora007, εγώ δεν είπα ότι στον χριστιανισμό δεν λατρεύονται οι άγιοι και η Μαρία ως μεσίτρια. Κι εγώ δεν είμαι σύμφωνος μ’ αυτά και αν πρόσεξες είπα πως θα κριθούν γι’ αυτό.
Ο χριστιανισμός ως επίσημη θρησκεία δεν αντιπροσωπεύει την αληθινή πίστη προς τον Θεό, παρά η πίστη σύμφωνα με το ευαγγέλιο του Χριστού όπως ήταν οι πρώτοι χριστιανοί οι οποίοι δεν είχαν τέτοια πράγματα. Δηλαδή ούτε τιμές σε ιδιαίτερους αγίους είχαν ούτε και τον σταυρό ως σύμβολο, επειδή ο σταυρός είναι πνευματικός.
Το αντικείμενο κάθε αυτό του σταυρού δεν έχει κάποια αξία. Απλά όταν ο Κύριος είπε: Αν κάποιος θέλει νάρθει πίσω μου, ας απαρνηθεί τον εαυτό του, και ας σηκώσει τον σταυρό του, καθημερινά, και ας με ακολουθεί. (Λουκά 9:23)
Δεν εννοούσε βέβαια να κουβαλήσεις το αντικείμενο του σταυρού, αλλά να αφήσεις τα πάθη και τις επιθυμίες σου επάνω στον σταυρό. Δηλαδή να πεθάνεις μαζί με τον Χριστό και να ζεις τη ζωή του Χριστού ως νέο κτίσμα.
Μαζί με τον Χριστό έχω συσταυρωθεί• ζω δε όχι πλέον εγώ, αλλά ο Χριστός ζει μέσα σε μένα• σε ό,τι, όμως, τώρα ζω μέσα στη σάρκα, ζω με την πίστη τού Υιού τού Θεού, ο οποίος με αγάπησε, και παρέδωσε τον εαυτό του για χάρη μου.
(Γαλάτες 2:20)


Δυστυχώς όμως οι περισσότεροι δεν δίνουν σημασία στον Λόγο του Θεού και ακούν κάποιους που ονομάζουν τον εαυτό τους ιερείς και το έχουν κάνει επάγγελμα.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 16 Aug 2010, 11:29 
Member
Member

Joined: 09 Aug 2010, 11:00
Posts: 42
Has thanked: 2 time
Have thanks: 0 time
Καλημερα σε ολους,
κατ'αρχας θελω να διευκρινησω οτι δεν θα αναφερθω στην θρησκεια που εγω ακολουθω μιας και θεωρειται προσυλιτισμος . Ομως εχω καθε δικαιωμα να αντιμετωπισω τις κατηγοριες που της προσδιδετε.

"Δεν λατρευω αυτο που λατρευετε, κι ουτε λατρευετε αυτο που λατρευω. Εχετε τη δικη σας θρησκεια και εγω εχω τη δικη μου θρησκεια".


Quote:
Παράθεση:
Ομως στην αραβικη γλωσσα θα καταλαβεις το μεγαλειο των λεξεων που χρησιμοποιουνται και τον τροπο που χρησιμοποιουνται.


έχεις μελετήσει το κοράνι στην αραβική;
πάντως θα πρότεινα να μελετήσεις την αρχαία ελληνική γραμματεία στα αρχαία ελληνικά φυσικά. υπάρχει μεγάλος πλούτος.


Δεν ειπα οτι η ελληνικη γλωσσα δεν ειναι πλουσια. Θελω να τονισω οτι το κειμενο στην αραβικη δεν μπορει να μεταφρασθει σε οποιαδηποτε αλλη γλωσσα και να διατηρησει ολα του τα στοιχεια και την πραγματικη εννοια των φρασεων του. Λογικο δεν ειναι?

Quote:
Ο σταυρος ειναι και αυτος λοιπον ανθρωπινο κατασκευασμα.


Για οσους δεν το αντιληφθηκαν, δεν εννοω τον σταυρο καθ'αυτον αλλα το τι αντιπροσωπευει και πως χρησιμοποιειται στον χριστιανισμο.

Quote:
αυτός ο άνθρωπος, η ψυχή του, διαπερνάται πλέον από τις θαυματουργές ενέργειες του Θείου στοιχείου. όταν παρακαλάμε έναν άγιο να μας βοηθήσει στην πραγματικότητα παρακαλάμε τον ίδιο τον Θεό.


Δεν θυμαμαι ο Χριστος να διδαξε κατι τετοιο. Δεν Ειπε οτι μπορειτε να παρακαλεσετε ανθρωπους που εχουν φτασει στην θεωση και αυτοι θα το μεταδωσουν στον Θεο. Κανω λαθος? Αυτη η αρχη λοιπον καθιερωθηκε απο τους αρχηγους της εκκλησιας, απο απλους ανθρωπους και οχι απο τον Χριστο ή καποιον αλλον αποστολο του Θεου.

Quote:
σύμφωνα με τον Χριστιανισμό, ο Χριστός είναι Θεός. είναι άτοπο να αναρωτιόμαστε γιατί δεν προσευχόταν σε άλλους. μόνο στον Θεό - πατέρα Του είχε νόημα να προσευχηθεί.


Σε αυτην την περιπτωση ειναι ατοπη και η επικληση του Θεου- πατερα, εφοσον ο ιδιος ο Χριστος ειναι ο Θεος. Προσευχοταν στον εαυτο του? 'η μηπως ο πατερας ειναι αλλο προσωπο, γιατι τοτε μιλαμε για πολυθεισμο.Λεω κατι παραλογο?
Η απαντηση ειναι οτι ο Χριστος ειναι ενας απλος ανθρωπος, προφητης του Θεου, και ολα του τα θαυματα γινονταν με την θεληση και αδεια του Θεου. (λογικο ακουγεται).

Quote:
αυτό ζητάει ένας μουσουλμάνος από τη θρησκεία του; την νομοθεσία;
προσωπικά δε με καλύπτει αυτό. δεν αξίζω 10 καμήλες ή 50 καμήλες όπως μπορεί να άξιζα κατά την συγγραφή ή συλλογή των σουρών του κορανίου. και δεν μπορεί ένας άντρας να κοστίζει τις διπλάσιες καμήλες από μένα, ακόμα και σήμερα... γιατί το κοράνι αναφέρει και τέτοια πράγματα μέσα, έτσι δεν είναι;




Δεν υπαρχει αναφορα στο κορανι που να συγκρινει την ανθρωπινη ζωη με οποιονδηποτε αριθμο καμηλων ή να αναφερει κατι σαν αυτο που λες. καποιο λαθος εχεις κανει. Δεν ζητα κανεις μουσουλμανος κατι απο την θρησκεια του. Η θρησκεια του δεν ειναι κατι που μπορει να προσαρμοσει στα μετρα του. Ειναι αυτη που ειναι.

Quote:
Τη στιγμή μάλιστα που η ίδια μας είπες ότι Κοράνι θεωρείται μόνο η αραβική έκδοση και ΑΡΑ αποκλείεις τους πάντες από την έρευνα. Δηλαδή εγώ που το διάβασα μεταφρασμένο (δεν είμαι... προικισμένος να διαβάζω και να ομιλώ την αραβική) θεωρείς ότι δεν κατάλαβα τι λέει;


Δεν θελω σε καμμια περιπτωση να σε χαρακτηρισω προικισμενο ή οχι. Ειναι πιο περιπλοκο το θεμα. Αλλα δεν μπορω να αναφερθω για να μην σε προσυλιτισω.

Quote:
ΒΕΒΑΙΑ τα ίδια και χειρότερα έχουν κάνει και άλλοι εδώ μέσα, που νομίζουν ότι μιλούν στο κατηχητικό και πρέπει να "αποδείξουν" τη σωστή τους πίστη. Προσωπικά με βρίσκουν αντίθετο όλα αυτά. Προσπαθώ να εισέρχομαι σε τέτοιες συζητήσεις καθαρά θρησκειολογικά και όσο μπορώ αντικειμενικά. Παρακαλώ άπαντες να κάνουν το ίδιο
.


Εγω παντως ομολογω οτι αρχικα μπηκα να υπερασπισω την θρησκεια μου. Και σας ρωτω οτι ρωτω για να υπερασπιστειτε την δικη σας μηπως σας βαλω σε σκεψεις (σε σχεση παντα με την δικη σας θρησκεια, τη δικη μου μην την σκεφτεστε καθολου).


Quote:
2) Τι εννοείς όταν λες ότι δεν επικαλείται κανείς τον Θεό για τη συγχώρεσή του; Ακριβώς αυτό γίνεται. Και δεν συμβαίνει το "πήγες σε έναν παπά και καθάρισες", όπως το θέτεις με τόσο κυνικό τρόπο. Απαραίτητη προϋπόθεση είναι η μετάνοια (το λεγόμενο και "βάπτισμα των δακρύων").



Δεν καταλαβαινω ομως γιατι πρεπει να πεις σε αλλον ανθρωπο την αμαρτια σου για να σε συγχωρεσει ο Θεος. Οποιος θελει συγχωρεση απο το Θεο, να την ζητησει απο τον Ιδιο. Θεωρει κανεις οτι δεν τον ακουει? Ποιος λοιπον ο σκοπος του να πας σε ιερεα και να απολογηθεις? Ο ιερεας μπορει να ειναι χειροτερος απο εσενα. Δεν ειναι λιγα τα παραδειγματα. ( σε ολες τις θρησκειες υπαρχουν τετοια παραδειγματα)

3
Quote:
) Στη θέωση φτάνει κανείς από αγάπη προς το θείο και όχι "για να μπει στον παράδεισο"!


και καλα κανει αλλα για τον εαυτο του και οχι για να κανει τον ενδιαμεσο-αγιο του Θεου ( σκετη υβρις αποτελει και μονο η σκεψη).


Quote:
4) Σε παρακαλώ θερμά να αφήσεις τις κριτικές τύπου "σοβαρευτείτε". Αν θεωρείς ότι χάνουμε τον χρόνο μας εδώ μέσα καλύτερα να μην ασχολείσαι μαζί μας, μια που δεν μας θεωρείς σοβαρούς.



Ζητω συγνωμη, δεν ηθελα να προσβαλλω κανεναν.

Quote:
6) Συγνώμη, ποιος ορίζει τι είναι σωστό και τι λάθος; Σου έγραψα και πιο πάνω ότι με πολλά σημεία του Κορανίου δεν συμφωνώ. Με ποιο κριτήριο θα μου πεις εσύ ότι το Κοράνι είναι σωστό και όχι λάθος; Μήπως εννοείς ότι κανένας μουσουλμάνος δεν έχει βρει λάθος στο Κοράνι εδώ και 1400 χρόνια; Γιατί κάτι τέτοιο είναι απολύτως λογικό! :twisted:


Κανεις ανθρωπος δεν εχει βρει λαθος εδω και 1400 χρονια, οποιασδηποτε θρησκειας. Και πιστεψε με πολλοι εχουν προσπαθησει. Θες ονοματα? αυτο ποσο λογικο σου φαινεται?

Quote:
7) Έχεις παρεξηγήσει όλη τη διδασκαλία περί πρεσβειών των αγίων. Σύμφωνα με την ορθόδοξη παράδοση οι ψυχές των αγίων συμπαραστέκονται στους ζώντες με τις προσευχές τους. Εξάλλου πιστεύει ότι Θριαμβεύουσα (κεκοιμημένοι) και Στρατευμένη (ζωντανοί) Εκκλησία είναι ένα Σώμα. Δεν ζητάμε βοήθεια από την Παναγία και από τους αγίους επειδή εμείς δεν μπορούμε να προσευχηθούμε "κατευθείαν" στον Θεό, αλλά επειδή πολλές φορές νιώθουμε ανάξιοι λόγω της πνευματικής μας κατάστασης να ζητήσουμε χάρη από αυτόν, ζητούμε βοήθεια από ανθρώπους που αγίασαν και έφτασαν κοντά Του όσο κανείς από εμάς. Η δύναμη της δικής τους προσευχής είναι πολύ μεγαλύτερη από τη δική μας.


Ποιος ανθρωπος ειναι αυτος που μπορει να αποφασισει ή να αποκαλυψει τι εγινε με την ψυχη αλλου ανθρωπου και κατα συνεπεια να τον αγιοποιησει. Το ξερετε φανταζομαι οτι οταν παει στον ταφο κανεις, αρχιζει ο λογαρισμος του με το Θεο και μονον Αυτος αποφασιζει. Πως λοιπον ξερεις οτι καποιος αγιος ειναι κοντα στο Θεο?

Quote:
αγαπητή yasora, αν δεν αμφισβητείς αυτό τότε μάλλον δεν έχεις κατανοήσει τι σημαίνει "Λόγος του Θεού" για τους χριστιανούς.



Πες μου λοιπον τι σημαινει . Ειμαι ολο αυτια για οποιον θελει να με πεισει.


Quote:
ειλικρινά τώρα... το ότι επιτράπηκε στον προφήτη να πολεμήσει με τους μεν, στη συνέχεια με τους δε και τους υπολοίπους, μου μοιάζει στημένο. έτσι όπως το ακούω τουλάχιστον...


δεν αντιλαμβανομαι τι εννοεις "στημενο". Μπορεις να μου το εξηγησεις?

Quote:
από τις πενιχρές μου γνώσεις η σύναψη γάμου με 6-χρονο ή έστω 9-χρονο κορίτσι δεν επιτρεπόταν. όταν όμως ο προφήτης θέλησε την Αϊσέ, ο Θεός είπε το "ναι" με μορφή εντολής βέβαια...


Η αληθεια για την Αισε ειναι πιο περιπλοκη. οποιος θελει μπορει να διαβασει
http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm. Θελει πολυ χρονο και χωρο για να γραψω ολα οσα χρειαζονται.


Αν δεν σας αρεσει να αναφερομαι στην θρησκεια μου, μην αναφερεστε εσεις σε αυτην. Εγω δεν εχω κανενα προβλημα, αλλα καποιος εδω μεσα προφανως εχει. :D

γεια σε ολους.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 17 Aug 2010, 01:02 
Επίτιμο Μέλος
Επίτιμο Μέλος

Joined: 20 Jul 2008, 22:31
Posts: 624
Location: Kavala
Has thanked: 139 time
Have thanks: 99 time
Θα σου ξεκαθαρίσω ευθύς αμέσως τι με ενοχλεί. Υποτίθεται ότι μπήκες να υπερασπιστείς τη θρησκεία σου, αλλά τελικά αυτό που κάνεις είναι κριτική της θρησκείας ενός άλλου. Είναι σα να λέμε ότι μια ομάδα ποδοσφαίρου θέλει να υπερασπιστεί την εστία της και αντί γι' αυτό βγαίνει και παίζει φουλ επίθεση! Μας έχεις βομβαρδίσει με ερωτήσεις σχετικά με τη χριστιανική θρησκεία (που δυστυχώς οι περισσότεροι δεν έχουν ούτε το δογματικό ούτε άλλου είδους υπόβαθρο για να απαντήσουν ορθά σε όλες, αλλά δεν προφταίνω να τα διορθώνω, λυπάμαι) που πολύ φοβάμαι ότι δεν πηγάζουν τόσο από το ενδιαφέρον σου να μάθεις τι ισχύει αλλά περισσότερο από το "άχτι" σου να βγούμε λάθος ή να αλλάξουμε τρόπο σκέψης.

Αυτό σε καίει βρε yasora, να αλλάξουμε εμείς θρησκεία; Σώνει και καλά θέλεις να μας πείσεις ότι "είμαστε λάθος", ότι "κάνουμε λάθος". Εάν αυτό σε καίει, σου επισημαίνω ότι πιθανότατα κανείς δεν θα περίμενε τόσα χρόνια μια άγνωστη σε ένα διαδικτυακό forum για να μπει σε τέτοιες σκέψεις, αν όντως τον ενδιέφερε η πίστη του. Αντί να υπερασπιστείς (και με όλο το δίκιο σου κι εγώ θα ήμουν μαζί σου, καθότι ξέρω κάτι παραπάνω από άλλους για το τόσο παρεξηγημένο Ισλάμ) την πίστη σου απέναντι στην αρχική τοποθέτηση του emman82 και σε όσες άλλες λένε πιθανώς μπαρούφες σχετικά με το Ισλάμ (λόγω άγνοιας θέλω να πιστεύω), κάθεσαι εδώ και "μας τη λες" για την πίστη μας. Λοιπόν εμένα αυτό με ενοχλεί, όχι τόσο γιατί πρέπει να κάτσω και να απαντάω σε ερωτήσεις που προφανώς δηλώνουν πλήρη άγνοια των χριστιανικών δογμάτων (και δεν είναι κακό, ελάχιστοι έχουν μελετήσει το χριστολογικό και το τριαδολογικό δόγμα) αλλά γιατί νιώθω ότι υποβόσκει μια διάθεση του στιλ "πιστεύετε σε βλακείες, ξυπνήστε".

Και αφού εξηγήθηκα, θα κάνω τον κόπο να σου λύσω τις απορίες αλλά ελπίζω για τελευταία φορά, διότι το θέμα μας ΔΕΝ είναι η έκθεση της χριστιανικής πίστης. Ελπίζω να το αντιλαμβάνεσαι.

1) Το να κατανοήσεις το γιατί ο πιστός εξομολογείται στον πνευματικό του προϋποθέτει ότι καταλαβαίνεις την έννοια του μυστηρίου, που θεμελιώνεται στην αγιαστική δύναμη του Αγίου Πνεύματος. Φυσικά αυτό με τη σειρά του προϋποθέτει ότι αποδέχεσαι τον Τριαδικό Θεό. Και αφού δεν δέχεσαι τίποτε από αυτά, επόμενο είναι να αδυνατείς να δεχτείς ότι η χάρη του Αγίου Πνεύματος και η αγιαστική Του δύναμη ενεργούν ανεξαρτήτως της ηθικής ποιότητας του ιερέα. Ο εξομολόγος ενεργεί ως όργανο και υπηρέτης του Θεού. Εννοείται ότι όλοι οι ιερείς είναι αμαρτωλοί (ουδείς αναμάρτητος!) και πιθανότατα περισσότερο από πολλούς από εμάς.

2) Φυσικά και δεν φτάνει κανείς στη θέωση "για να κάνει τον ενδιάμεσο-άγιο του Θεού". Δεν είπε κανείς το αντίθετο. Καθώς ο άνθρωπος προχωρά σε μια προσωπική σχέση αγάπης με το Θεό, διαποτίζεται από τη θεία χάρη και ως φυσική συνέπεια έρχονται κάποιες φορές τα θαύματα και οι ιδιαίτερες ικανότητες (κατά θεία παραχώρηση). Εάν ήταν αυτοσκοπός ενός ανθρώπου τα θαύματα (!) πολύ απλά δε θα έφτανε στη θέωση, διότι θα του έλειπε η αναγκαία (τεράστια) ταπείνωση.

3) Γίνε σαφής, σε παρακαλώ. Η φράση "Κανεις ανθρωπος δεν εχει βρει λαθος εδω και 1400 χρονια" δεν σημαίνει τίποτα. Τι λάθος να βρει; Τι είναι το λάθος; Αν για μένα η πολυγαμία είναι λάθος το δέχεσαι; Αν θεωρώ λάθος τη μη βρώση χοιρινού κρέατος το δέχεσαι; Αν θεωρώ λάθος τη μη πόση οινοπνευματωδών το δέχεσαι; Για μένα όλα αυτά είναι ΛΑΘΟΣ. Επομένως πάει περίπατο το επιχείρημά σου. Βρέθηκε ένας άνθρωπος λοιπόν, επιτέλους, μετά από 1400 χρόνια. Εγώ. :twisted:

4) Σχετικά με τους αγίους, δεν γίνεται άγιος όποιος κι όποιος έτσι ξαφνικά, εν μια νυκτί. Καταρχάς πρέπει να έχει περάσει αρκετά μεγάλο διάστημα από την κοίμησή του. Η Εκκλησία διακρίνει από ορισμένα σημεία ότι κάποιος είναι άγιος (ορθόδοξη διδασκαλία, μαρτυρίες περί αγιότητας του βίου του, ευωδία στα λείψανα λόγω της αγιαστικής χάρης, αφθαρσία, μυροβλυσία, θαυματουργία και άλλα) και όχι με βάση μόνο ηθικολογικά κριτήρια (π.χ. πόσο καλός ήταν κ.τ.λ.) ή τον ηρωισμό κάποιου, όπως π.χ. του Αθανασίου Διάκου. Κι επειδή αφενός τα θαύματα γίνονται κατά θεία παραχώρηση και αφετέρου η Εκκλησία ως Σώμα Χριστού καθοδηγείται από το Άγιο Πνεύμα, οι χριστιανοί δέχονται ότι ο ίδιος ο Θεός αναδεικνύει τους αγίους Του (και δεν τους... επιλέγουν οι άνθρωποι) ώστε να αποτελέσουν στήριγμα για το ποίμνιό Του και παραδείγματα προς μίμηση στον χριστιανικό τους αγώνα.

Ειλικρινά, έχω ήδη κουραστεί να απαντάω και να αναλύω τις χριστιανικές θέσεις, λες και είμαι δογματολόγος. Απαντάω κυρίως λόγω της κάποιας ενασχολήσεώς μου με την ορθόδοξη θεολογία και όχι επειδή είμαι... ιδιαίτερα πιστός χριστιανός (δεν είμαι καθόλου), θέλοντας να διασαφηνίσω κάποιες ανακρίβειες ή να εξηγήσω πέντε πράγματα. Από εκεί και πέρα επειδή θεωρώ ότι σκοπός είναι ο διάλογος και όχι το "ερώτηση-απάντηση" δεν επιθυμώ να συνεχίσω κατά τον ίδιο τρόπο. Βιβλία δογματικά -και όχι μόνο- υπάρχουν άφθονα και αν ήθελε η yasora ή οποιοσδήποτε άλλος θα μπορούσε να βρει εκεί τις απαντήσεις σχετικά με το τι πιστεύει η Ορθόδοξη Εκκλησία.

Επειδή όμως, όπως προείπα, νιώθω ότι το θέμα δεν έχει να κάνει με ειλικρινές ενδιαφέρον για "ενημέρωση" αλλά, κατόπιν ειλικρινούς και ανερυθρίαστης δήλωσης: προσπάθειας να σκεφτούμε εμείς οι χριστιανοί την πίστη μας (!!! λες και περιμέναμε την yasora ή οποιονδήποτε να μας "ταρακουνήσει"), το θεωρώ μάταιο να χάνω τόσο χρόνο (και δυστυχώς μου είναι πολύτιμος) επειδή κάποιος ή κάποια θέλει "να μας κάνει να υπερασπιστούμε την θρησκεία μας, μήπως και σκεφτούμε" και όχι επειδή θέλει πραγματικά να του λυθούν οι απορίες σχετικά με την οποιαδήποτε θρησκεία.

Για να μην παρεξηγηθώ, ας ξαναπώ κάτι χιλιοειπωμένο (έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου εδώ μέσα, αλλά χαλάλι, ελπίζω να πιάσει τόπο): Μάθετε να δέχεστε τη διαφορετικότητα. Δεν μπορώ να το πω πιο απλά. Είναι τουλάχιστον απρεπές να προσπαθείς να αλλάξεις τα θρησκευτικά πιστεύω κάποιου ή να τον βάλεις σε σκέψεις (πιο light περιγραφή), απλώς επειδή εσύ πιστεύεις αλλιώς ή κάπου αλλού ή σου έθιξαν τη θρησκεία και την "υπερασπίζεσαι" με αυτό τον τρόπο. Το να λες μετά βεβαιότητας "ο Χριστός δεν το δίδαξε αυτό" ή "αυτό είναι λάθος" τι σχέση έχει με το Ισλάμ (το οποίο μπήκα με τόσο ζήλο να υπερασπιστώ, καθότι το σέβομαι ιδιαίτερα ως θρησκεία); Μου θυμίζεις τους οπαδούς του Ολυμπιακού που παίζουν με μια ξένη ομάδα και αντί να υποστηρίξουν τους παίχτες τους βρίζουν τους... Παναθηναΐκούς!

Ελπίζω να εξηγήθηκα και να μην παρεξηγήθηκα. :kafe:

_________________
http://www.xesemesa.blogspot.com


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 17 Aug 2010, 10:56 
Member
Member

Joined: 09 Aug 2010, 11:00
Posts: 42
Has thanked: 2 time
Have thanks: 0 time
καλημερα και παλι.

Πιστεψε με, θα μου ηταν πολυ πιο ευκολο να μιλησω για το ισλαμ για το κορανι και τις αρχες του, μιας και ολα βασιζονται σε γεγονοτα και υπαρχουν πολλες αποδειξεις μεσα στο κορανι που βεβαιωνουν την θεικη προελευση του. Παρ'ολ'αυτα, οταν αρχισα να το κανω με κατηγορησαν για προσυλιτισμο. Απο την αλλη, τωρα που αναφερομαι στον Χριστιανισμο ερχεσαι και με τοποθετεις απο την αλλη πλευρα. Οτι και καλα ειμαι εδω να σας βγαλω λαθος.

Η Αληθεια που κρυβουν επιμελως, προφανως δεν θελεις να αποκαλυφθει.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 17 Aug 2010, 13:09 
Researcher
Researcher
User avatar

Joined: 23 Aug 2008, 15:05
Posts: 750
Location: Β.ΕΛΛΑΔΑ
Has thanked: 64 time
Have thanks: 62 time
Highscores: 1
Quote:
Πιστεψε με, θα μου ηταν πολυ πιο ευκολο να μιλησω για το ισλαμ για το κορανι και τις αρχες του, μιας και ολα βασιζονται σε γεγονοτα και υπαρχουν πολλες αποδειξεις μεσα στο κορανι που βεβαιωνουν την θεικη προελευση του.


Από τις 950 περίπου σελίδες του έχω διαβάσει τις 430 περίπου .
Δεν συνάντησα μία απόδειξη που να δηλώνει την θεϊκή του προέλευση .
Θα έλεγα ότι είναι μία επιλεκτική αντιγραφή της Παλαιάς Διαθήκης για το λόγο ότι αναφερόταν σε ανθρώπους με διαφορετική κουλτούρα , από έναν πανέξυπνο άνθρωπο τον Μωάμεθ που τελικά κατόρθωσε να δημιουργήσει ένα στοιχείο ( μια θρησκεία ) που θα ένωνε τις πολεμοχαρής Αραβικές φυλές . Άλλωστε η προτροπή για πόλεμο είναι διάχυτη στο κοράνι .
Δεν δέχτηκε την ενανθρώπιση του Κυρίου .
Κράτησε ένα κομμάτι της θρησκείας του Αβραάμ χωρίς να αποδεχθεί την Θεοαποφασιζώμενη μελλοντική της πορεία .
Δεν έχει καμία σχέση με τον Χριστιανισμό στη σημερινή του μορφή μετά Χριστό .
Είναι ένα κοινωνιολογικό νομολόγιο που προσπαθεί να συνδέσει τις φυλές σε έθνος .
Φυσικά παρόμοιο είναι και ο νόμος του Μωυσή που τους κατά 430 χρόνια σκλαβωμένους Εβραίους προσπάθησε να τους κάνει έθνος με νόμους απαράβατους “δια στόματος Θεού” .
Δεν μπορώ , δεν έχω λόγο , να αμφισβητήσω τα λεγόμενα του (Μωυσή) αφού πιστεύω στο Χριστό και ο Χριστός δεν τα αναίρεσε .
Αμφισβητώ το ότι τα λεγόμενα του Μωάμεθ είναι ή μόνη και μοναδική αλήθεια για το Θεό με επιχείρημα μου τα λόγια του Χριστού τα οποία δεν είναι “κομμένα και ραμμένα” για έναν λαό αλλά για όλους τους λαούς της Γης .
Παρόλη τη διαφωνία μου όμως σέβομαι απόλυτα την πίστη των οπαδών του Ισλάμ εφόσον αυτή εκφράζεται σεβόμενη τα πιστεύω των άλλων .

_________________
Δεν υπάρχει ακριβής Αλήθεια των πραγμάτων, ούτε ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω την Αλήθεια .
Με χαρακτήρισαν ημιμαθή και τους ρώτησα , γνωρίζετε τι σημαίνει μαθαίνω .
SER1 has been thanked by:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 17 Aug 2010, 14:54 
Member
Member

Joined: 09 Aug 2010, 11:00
Posts: 42
Has thanked: 2 time
Have thanks: 0 time
Aγαπητε Ser1,

Δεν ζητω απο κανεναν να αλλαξει θρησκεια. Αυτο για να ξεκαθαρισουμε την συνεχεια αυτης τη συζητησης.

Αν λοιπον σου φερει καποιος ενα κειμενο που δεν εχει αλλαχθει στο ελαχιστο, οπου αναφερεται κατι το οποιο δεν μπορουσε να ξερει κανεις πριν 1400 χρονια (και δεν μιλω για προφητεια ), ποια θα μπορουσε να ηταν η προελευση του?

(Παρεπιπτοντως υπαρχουν και πολλες προφητειες, αλλες που επαληθευτηκαν, και αλλες που επονται να γινουν.)

Διαβασε τον εξης στιχο:" Kαι πλασαμε τον ανθρωπο απο το καθαρο στοιχειο της λασπης. Επειτα τον καναμε σαν σταγονα σπερματος μεσα σε ηρεμο τοπο, μονιμα σταθερο (το σωμα της μητερας). Επειτα δημιουργησαμε το σπερμα σε θρομβο απο πηκτο αιμα, και δημιουργησαμε το θρομβο σε σβωλο συμπαγη, και δημιουργησαμε το συμπαγη σβωλο σε κοκαλα και ντυναμε τα κοκαλα με σαρκα, κι επειτα σχηματισαμε απ'αυτο ενα αλλο πλασμα" ( σουρα 23 στιχ12-14).

Αυτη ειναι μια περιγραφη της δημιουργιας ενος εμβρυου. Μιας και καποιες λεξεις εχουν χασει την ακριβη εννοια τους στην μεταφραση θελω να σημειωσω τα εξης:

1)Η λεξη "αλακα" που μεταφραζεται ως θρομβος, εχει τρεις εννοιες στην αραβικη γλωσσα. Πρωτον θρομβος, δευτερον βδελλα και τριτον ανεσταλμενο. Αναφερομενη στην δευτερη εξηγηση, μιας και οι αλλες δυο γνωριζουμε οτι ισχυουν, αν καποιος κοιταξει ενα εμβρυο σε ηλικια δυο εβδομαδων θα δει οτι το σχημα του ειναι ακριβως σαν αυτο της βδελλας. Ειναι δηλαδη μακροστενο με λιγο πιο παχια την μια ακρη.


Για να το δει αυτο καποιος πρεπει να χρησιμοποιησει μικροσκοπιο ( το πρωτο μικροσκοπιο ανακαλυφθηκε το 1590 μχ στην Ολλανδια) διοτι με γυμνο ματι δεν φαινεται. Πως μπορουσε λοιπον ο Προφητης Μοχαμαντ να ειναι τοσο ακριβης σε συτη την περιγραφη? Τυχη?

Εστω οτι ειναι τυχη.

2)Η λεξη "mudghah" που μεταφραζεται απλως ως σβωλος συμπαγης, στην αραβικη γλωσσα μεταφραζεται ως μασημενη ουσια. Σε ηλικια 4 εβδομαδων αν συγκρινει κανεις αν εμβρυο με μια μασημενη τσιχλα θα δει εκπληκτικη ομοιοτητα. Για περισσοτερες και αναλυτικοτερες πληροφοριες, μιας και δεν μπορω να κατσω ολη μερα να γραφω, δες http://www.islam-guide.com/frm-ch1-1-a.htm

Παλι τυχη? Δεν νομιζω!

Αυτη ειναι μονο μια απο τις πολλες αποδειξεις που αναφερονται. Αυτη απλως μου αρεσει πιο πολυ. Οποιος θελει του αναφερω και αλλες, σχετικα με το διαστημα, με την φυσικη συνθεση του ατομου (πρωτονια νετρονια ηλεκτρονια) κ.α.


Quote:
3) Γίνε σαφής, σε παρακαλώ. Η φράση "Κανεις ανθρωπος δεν εχει βρει λαθος εδω και 1400 χρονια" δεν σημαίνει τίποτα. Τι λάθος να βρει; Τι είναι το λάθος; Αν για μένα η πολυγαμία είναι λάθος το δέχεσαι; Αν θεωρώ λάθος τη μη βρώση χοιρινού κρέατος το δέχεσαι; Αν θεωρώ λάθος τη μη πόση οινοπνευματωδών το δέχεσαι; Για μένα όλα αυτά είναι ΛΑΘΟΣ. Επομένως πάει περίπατο το επιχείρημά σου. Βρέθηκε ένας άνθρωπος λοιπόν, επιτέλους, μετά από 1400 χρόνια. Εγώ. :twisted:



Ολα οσα προανεφερες δεν αποδεικνυεται οτι ειναι λαθος. Ειναι απλως η αποψη σου. Στο ισλαμ επιτρεπεται να παντρευτει κανεις 4 γυναικες αλλα προτρεπεται κανεις να παντευτει μονο μια γυναικα. Στις πλεον απολιτιστες (κατ'εμας τους πολιτισμενους) κοινωνιες, μπορεις να παντρευτεις οσες θες και να τις πεταξεις απο δω και απο κει με 2-3 παιδια στην καθεμια, οποτε το ισλαμ μπορει να διορθωσει αυτο το προβλημα. Στις δε πολιτισμενες κοινωνιες μπορεις να εισαι παντρεμενος μονο με μια γυναικα αλλα ενα πολυ μεγαλο ποσοστο εχει και αλλες εκτος γαμου σχεσεις. Δεν ειναι λιγες οι περιπτωσεις των μονογονεικων οικογενειων. Το ισλαμ και παλι μπορει να διορθωσει αυτο το προβλημα, μιας και μπορει ο αντρας να παντρευτει την γυναικα και να κανει οσα παιδια θελει και η γυναικα αυτη να εχει ισα δικαιωματα με την προηγουμενη. Μαλιστα υποχρεουται ο αντρας να μπορει να διασφαλισει τα προς το ζην για τις συζυγους του και τα παιδια του εξισου και μαλιστα χωρις να εχει δικαιωμα να αγγιξει τυχον περιουσιακα στοιχεια των συζυγων του.
Εσυ σαν αντρας( δεν ξερω αν εισαι πατρεμενος) εχεις την διαθεση να "ζεις" δυο ή περισσοτερες γυναικες?

Εμενα απο την αλλη σαν γυναικα, μου αρεσει η ιδεα να πρεπει να μου προσφερει ο συζυγος μου στεγη, τροφη , ενδυμασια, και οτι αλλο ζητησω (μεσα σε λογικα πλαισια) χωρις να υποχρεουμαι να συμβαλλω με την περιουσια μου.

Οσον αφορα το αλκοολ, αναφερεται μεσα στο κορανι οτι υπαρχει γιατρεια στο αλκοολ. Παρ'ολα αυτα ομως, λογω του οτι οι ανθρωποι ειναι κατα πλειοψηφια επιρρεπεις στο αλκοολ και μεθανε ευκολα (κανω λαθος?) εχει απαγορευτει.



Οσον αφορα το χοιρινο δες αυτο το βιντεακι:http://www.youtube.com/watch?v=CFW4-1QL6sg&feature=fvw
Ο λογος που οι μουσουλμανοι δεν τρωνε χοιρινο δεν ειανι βεβαια αυτος, αλλα το οτι το λεει το κορανι ( οπως επισης δεν τρωνε οι εβραιοι χοιρινο). αποδειξεις για αυτο δεν εχω ευκαιρες αλλα σιγουρα ειναι για το καλο του ανθρωπου και θα προσπαθησω να σου βρω και θα σου πω.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 17 Aug 2010, 16:19 
Forum Legend
Forum Legend
User avatar

Joined: 06 May 2009, 17:12
Posts: 1232
Has thanked: 92 time
Have thanks: 95 time
ήθελα να σταματήσω τη συζήτηση γιατί ως συνήθως δεν οδηγεί κάπου... αλλά δεν κρατήθηκα να μην ανεβάσω αυτό

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=154334&cid=5

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=161572&cid=5

http://www.nooz.gr/world/dimosios-li8ov ... oi-afganon

_________________
«Αγάπη, η χαραμάδα της αιωνιότητας»

Ερνέστο Καρντενάλ


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 17 Aug 2010, 19:45 
Advanced Poster
Advanced Poster

Joined: 25 Mar 2009, 23:22
Posts: 277
Has thanked: 3 time
Have thanks: 19 time
προβατίνα wrote:
ήθελα να σταματήσω τη συζήτηση γιατί ως συνήθως δεν οδηγεί κάπου... αλλά δεν κρατήθηκα να μην ανεβάσω αυτό

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=154334&cid=5

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=161572&cid=5

http://www.nooz.gr/world/dimosios-li8ov ... oi-afganon



+1

Ναι, κι εγώ έτσι σκέφτηκα ότι τέτοιου ίδους συζητήσεις δεν οδηγούν πουθενά και δεν ήθελα να συνεχίσω, αλλά επι ευκαιρίας, ας δούμε τι έχει να πει ο Ιησούς πάνω σ' αυτο.

Ιωάννη 8
1 Ο δε Ιησούς πήγε στο βουνό των Ελαιών.
2 Και την αυγή ήρθε πάλι στο ιερό, και ολόκληρος ο λαός ερχόταν σ' αυτόν· και αφού κάθησε, τους δίδασκε.
3 Οι δε γραμματείς και οι Φαρισαίοι φέρνουν προς αυτόν μια γυναίκα που συνελήφθη να διαπράττει μοιχεία, και, αφού την έστησαν στο μέσον,
4 του λένε: Δάσκαλε, αυτή η γυναίκα συνελήφθη επ' αυτοφώρω διαπράττοντας μοιχεία.
5 Και στον νόμο ο Μωυσής πρόσταξε σε μας, οι γυναίκες αυτού τού είδους να λιθοβολούνται· εσύ, λοιπόν, τι λες;
6 Και το έλεγαν αυτό δοκιμάζοντάς τον, για να έχουν να τον κατηγορούν.
Ο δε Ιησούς, σκύβοντας κάτω, έγραφε με το δάχτυλό του στη γη.
7 Και επειδή επέμεναν ρωτώντας τον, σηκώνοντας το κεφάλι, είπε σ' αυτούς: Όποιος από σας είναι αναμάρτητος, ας ρίξει πρώτος την πέτρα εναντίον της.
8 Και πάλι, σκύβοντας κάτω, έγραφε στη γη.
9 Και εκείνοι, όταν το άκουσαν, και ελεγχόμενοι από τη συνείδηση, έβγαινε ένας-ένας, αρχίζοντας από τους πρεσβύτερους μέχρι τους τελευταίους· και ο Ιησούς έμεινε μόνος, και η γυναίκα που στεκόταν στο μέσον.
10 Και όταν ο Ιησούς σήκωσε το κεφάλι, και μη βλέποντας κανέναν, εκτός από τη γυναίκα, της είπε: Γυναίκα, πού είναι εκείνοι οι κατήγοροί σου; Δεν σε καταδίκασε κανένας;
11 Και εκείνη είπε: Κανένας, Κύριε.
Και ο Ιησούς είπε σ' αυτήν: Ούτε εγώ σε καταδικάζω· πήγαινε, και στο εξής μη αμάρτανε.
dimitris7 has been thanked by:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 18 Aug 2010, 09:22 
Researcher
Researcher
User avatar

Joined: 23 Aug 2008, 15:05
Posts: 750
Location: Β.ΕΛΛΑΔΑ
Has thanked: 64 time
Have thanks: 62 time
Highscores: 1
Αγαπητή yasora007

Δεν συμφωνώ με τους συντοπίτες μας στο , αυτή η κουβέντα δεν οδηγεί πουθενά .
Αυτού του είδους οι κουβέντες όταν γίνονται κόσμια προσθέτουν κάτι στις γνώσεις μας , εξάλλου είναι υποχρέωση κάθε πιστού να δηλώνει να φανερώνει τη θρησκεία του και να την υπερασπίζεται .

Quote:
Αν λοιπον σου φερει καποιος ενα κειμενο που δεν εχει αλλαχθει στο ελαχιστο, οπου αναφερεται κατι το οποιο δεν μπορουσε να ξερει κανεις πριν 1400 χρονια (και δεν μιλω για προφητεια ), ποια θα μπορουσε να ηταν η προελευση του?


Ο μεγάλος Ευκλείδηςς δημιούργησε την γεωμετρία , όρισε τα γεωμετρικά σχήματα χωρίς να μπορεί κάποιος να τα δει σε τέτοια μορφή στη φύση ( πχ δεν συναντάς έναντέλειοο κύκλο) , θα'πρεπε να ισχυριστούμε θεικότητα στο έργο του .

Quote:
Ολα οσα προανεφερες δεν αποδεικνυεται οτι ειναι λαθος. Ειναι απλως η αποψη σου. Στο ισλαμ επιτρεπεται να παντρευτει κανεις 4 γυναικες αλλα προτρεπεται κανεις να παντευτει μονο μια γυναικα. Στις πλεον απολιτιστες (κατ'εμας τους πολιτισμενους) κοινωνιες, μπορεις να παντρευτεις οσες θες και να τις πεταξεις απο δω και απο κει με 2-3 παιδια στην καθεμια, οποτε το ισλαμ μπορει να διορθωσει αυτο το προβλημα. Στις δε πολιτισμενες κοινωνιες μπορεις να εισαι παντρεμενος μονο με μια γυναικα αλλα ενα πολυ μεγαλο ποσοστο εχει και αλλες εκτος γαμου σχεσεις. Δεν ειναι λιγες οι περιπτωσεις των μονογονεικων οικογενειων. Το ισλαμ και παλι μπορει να διορθωσει αυτο το προβλημα, μιας και μπορει ο αντρας να παντρευτει την γυναικα και να κανει οσα παιδια θελει και η γυναικα αυτη να εχει ισα δικαιωματα με την προηγουμενη. Μαλιστα υποχρεουται ο αντρας να μπορει να διασφαλισει τα προς το ζην για τις συζυγους του και τα παιδια του εξισου και μαλιστα χωρις να εχει δικαιωμα να αγγιξει τυχον περιουσιακα στοιχεια των συζυγων του.



Είναι καταφανέστατο ότι ο πανέξυπνος Μωάμεθ στο θέμα των πολλών συζύγων προσπαθούσε να διορθώσει την έλλειψη ανδρών λόγο των πολλών θανάτων στις μάχες , χωρίς αυτό φαντάζεσαι πόσες χήρες και ορφανά θα υπήρχαν , ένα μεγάλο κομμάτι πληθυσμού ανίκανο να εξασφαλίσει τα προς το ζειν .
Συζυγικές σχέσεις που δεν στηρίζονται στην αγάπη αλλά στην ανάγκη για επιβίωση .
Καλό είναι όπως λες ένας άνδρας να σε φροντίζει , δεν θα ήταν καλλίτερο εκτός από το να σε ποθεί να σε αγαπά συγχρόνως , δέχεσαι μπορείς να τον μοιράζεσαι .

_________________
Δεν υπάρχει ακριβής Αλήθεια των πραγμάτων, ούτε ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω την Αλήθεια .
Με χαρακτήρισαν ημιμαθή και τους ρώτησα , γνωρίζετε τι σημαίνει μαθαίνω .


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 18 Aug 2010, 11:43 
Member
Member

Joined: 09 Aug 2010, 11:00
Posts: 42
Has thanked: 2 time
Have thanks: 0 time
Καλημερα σε ολους.

Με εχετε βαλει κατω και με βομβαρδιζεται με αλλο θεμα ο καθενας. τουλαχιστον περιμενετε να απαντησω στο ενα θεμα πριν ανοιξουμε ενα αλλο.
Λοιπον τα ευκολα πρωτα:
Quote:
Ο μεγάλος Ευκλείδης δημιούργησε την γεωμετρία , όρισε τα γεωμετρικά σχήματα χωρίς να μπορεί κάποιος να τα δει σε τέτοια μορφή στη φύση ( πχ δεν συναντάς έναντέλειοο κύκλο) , θα'πρεπε να ισχυριστούμε θεικότητα στο έργο του


Το πιο απλο παραδειγμα υπαρξης γεωμετρικων σχηματων την εποχη του Ευκλειδη ειναι η κυψελη της μελισσας. Ο δε τελειος κυκλος ειναι η πανσεληνος. Αν το σκεφτω κι αλλο θα βρω περισσοτερα.Αμφισβητεις την τελειοτητα με την οποια επλασε ο Θεος την φυση? Βρες μου αλλη εξηγηση για την "μαγικη " προελευση του κορανιου.


Quote:
Είναι καταφανέστατο ότι ο πανέξυπνος Μωάμεθ στο θέμα των πολλών συζύγων προσπαθούσε να διορθώσει την έλλειψη ανδρών λόγο των πολλών θανάτων στις μάχες , χωρίς αυτό φαντάζεσαι πόσες χήρες και ορφανά θα υπήρχαν , ένα μεγάλο κομμάτι πληθυσμού ανίκανο να εξασφαλίσει τα προς το ζειν .
Συζυγικές σχέσεις που δεν στηρίζονται στην αγάπη αλλά στην ανάγκη για επιβίωση .
Καλό είναι όπως λες ένας άνδρας να σε φροντίζει , δεν θα ήταν καλλίτερο εκτός από το να σε ποθεί να σε αγαπά συγχρόνως , δέχεσαι μπορείς να τον μοιράζεσαι .


Και βεβαια διορθωνει αυτο το προβλημα και γιάυτο ισχυει και σημερααφου στην σημερινη εποχη εξακολουθει να υφισταται αυτο το προβλημα, και αλλα πολλα που κανουν την ανδρικη θνησιμοτητα μεγαλυτερη της γυναικειας. Και βεβαια ειναι ωραιο να σε αγαπαει ο συζυγος σου, και ο προφητης δεν ξεχωριζε τις γυναικες του. Κι επειδη γνωριζε οτι ειναι δυσκολο, προετρεπε τους συντροφους του και ολους τους πιστους να παντρευτουν μια γυναικα. Επισης ο πανεξυπνος Μοχαμαντ (ειρηνη σε αυτον) ηταν αγραμματος, δεν ηξερε ουτε να γραφειι, ουτε να διαβαζει.


Τωρα σε απαντηση της προβατινας σχετικα με τον λιθοβολισμο της Ιρανης.

Το κορανι λεει: "Και εκεινοι που κατηγορουν τις εναρετες γυναικες για μοιχεια, κι επειτα δεν παρουσιαζουν τεσσερις μαρτυρες (για να το πιστοποιησηουν) να τους μαστιγωσετε με ογδοντα ραβδισμους, και μη δεχτειτε ποτε πια αλλη μαρτυρια απ'αυτους. Γιατι αυτοι ειναι οι (προστυχοι) παραβατες." σουρα 24:4

Πρεπει λοιπον να παρουσιασει μαρτυρες, και οχι εναν οι δυο αλλα τεσσερις ή να το παραδεχτει ο/η ιδια. Σε περιπτωση μαλιστα που δεν εμφανιστουν 4 αλλα λιγοτεροι, αυτοι θα τιμωρηθουν. Συμφωνα μαλιστα με ισλαμικους ερευνητες, πρεπει να ειναι μαρτυρες της επαφης και οχι υποψια. Δυσκολευουν τα πραγματα????


Η τιμωρια τους: "Την μοιχαλιδα και τον μοιχο να μαστιγωσετε καθε εναν απο τους δυο με εκατο ραβδισμους. Να μην σας παρει ο οικτος- στην περιπτωση τους-απο οτι εχει ορισει ο Αλλαχ αν πραγματικα πιστευετε στον Αλλαχ και την Εσχατη Μερα. Και ας ειναι μαρτυρες (παροντες) της τιμωριας τους μια ομαδα απο τους πιστους."σουρα 24:2

Ο προφητης Μοχαμαντ ( ειρηνη σε αυτον) ειπε σε ελευθερη μεταφραση:"Μεινετε μακρια απο οτι κακο σας απογορευει ο Θεος. Και αν καποιος αμαρτησει (χωρις να ξερουν αλλοι- χωρις μαρτυρες) ας παραμεινει κρυμμενος υπο την προστασια του Θεου και ας μετανοησει σε αυτον. Αν ομως το ομολογησει μονος του, θα του επιβληθει ο νομος. "

Προτρεπει λοιπον οσους αμαρτανουν να μετανοησουν στον Θεο και οχι να αποκαλυψουν τις αμαρτιες τους στους ανθρωπους προς τιμωρηση.
Αναμφισβητητα υπαρχει και η τιμωρια του θανατου με λιθοβολισμο, εφ'οσον το ιδιο το ατομο ομολογησει τις πραξεις του. Αυτη η τιμωρια αποδεικνυεται απο τα λεγομενα του προφητη Μοχαμαντ (ειρηνη σε αυτον) και τις πραξεις του. Υπαρχει ομως για παραδειγματισμο και αποφυγην .Ο νομος αυτος ,για οποιον εξακολουθω να μην τον πειθω, μπορει να επιβληθει μονο σε μουσουλμανους, και εφοσον οι ιδιοι δεν παραπονιουνται, εσεις τι προβλημα εχετε?
Που θελω να καταληξω με τα παραπανω? Η γυναικα αυτη
α)Ή παραδεχθηκε την πραξη της γνωριζοντας τις συνεπειες και τιμωρηθηκε,
β) ή την ειδαν 4 μαρτυρες που σημαινει οτι το εκανε σχεδον φανερα αρα και χωρις ενδοιασμο
γ)δικαστηκε συμφωνα με νομους που τους ερμηνευουν οπως θελουν ή τους εχουν παραποιησει. Αυτοι θα λογαριαστουν μπροστα στο θεο για τις πραξεις τους



Ας δουμε ομως και την αλλη οψη του νομισματος. Συμφωνουμε ολοι οτι οι μοιχεια διαλυει την οικογενεια και την κοινωνια? Ποσες φορες εχει γινει καποιος μοιχος ή μοιχαλιδα σε μια ισλαμικη κοινωνια? Και ποσες σε μια "ελευθερη" κοινωνια? Οι συνεπειες ειναι αυτονοητες.

Η τιμωρια λοιπον αυτη ειναι καθαρα προς παραδειγματισμο και προφανως ειναι αποτελεσματικη. Οπως και η τιμωρια των ληστων, των δολοφονων, και των βιαστων, επισης θανατικη ποινη σε αντιθεση με τις "ελευθερες" κοινωνιες οποτε βιαζονται ανηλικα παιδια,μωρα ηλικιωμενες και οι γυναικες φοβουνται να κυκλοφορησουν.


Μια ποιο εμπεριστατωμενη ματια μπορει να βρει ευκολα κανεις στο ιντερνετ, και ο Θεος ξερει καλυτερα.

Θα απαντησω και στον dimitris7 αλλα πρεπει να φυγω τωρα.
Εις το επανειδην


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 18 Aug 2010, 15:29 
Advanced Poster
Advanced Poster

Joined: 25 Mar 2009, 23:22
Posts: 277
Has thanked: 3 time
Have thanks: 19 time
Αγαπητή yasora007

Καλά όλα αυτά, αλλά ας θυμηθούμε το θέμα για το οποίο συζητάμε το οποίο είναι:
«Δεν λατρεύουν οι μουσουλμάνοι τον ίδιο Θεό με τους χριστιανούς»
Ο emman82 και ακολούθως o Filos γράψανε συγκεκριμένα στοιχεία για το ότι δεν έχουμε τον ίδιο Θεό. Ομοίως εγώ αν το πρόσεξες έγραψα για το πότε γράφτηκε το κοράνιο και ότι πήρε στοιχεία από τη Βίβλο έτσι ώστε να ιδρύσει μία καινούργια θρησκεία πάνω σε αυτή.
Εσύ τι έχεις να πεις έχουμε τον ίδιο Θεό ή όχι; Ο Θεός της Βίβλου και ο Θεός του Κοράνιου είναι ο ίδιος Θεός;
Ξαναβάζω το προηγούμενο ποστ που έγραψα στις 14-08-10 και πες μου τι έχεις να πεις πάνω σε αυτό αν θέλεις, χωρίς να νομίζεις ότι σου επιτίθομαι όπως λες ότι κάνουμε, απλά αυτό είναι το θέμα μας.

Το κοράνιο γράφτηκε το 580 μ.Χ περίπου.
Η Π.Δ άρχισε να γράφεται το 1500 π.Χ και τελείωσε το 250π.Χ όπου και μεταφράστηκε από τα εβραϊκά στα αρχαία Ελληνικά. Κατόπιν η Κ.Δ άρχισε να γράφεται στα αρχαία Ελληνικά το 45 μ.Χ περίπου και τελείωσε το 96 μ.Χ.
Είναι φανερό πως πήρε από τη Βίβλο κάποια γεγονότα και πρόσωπα, ειδάλλως από πού θα τα έβρισκε. Οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν πως ο Μωάμεθ έλαβε αποκάλυψη όταν του παρουσιάστηκε ο Αρχάγγελος Γαβριήλ και του μετέδωσε τις τελικές εντολές του Θεού. Φυσικά αυτό είναι πλάνη επειδή τότε αναιρείται όλη η Αγία Γραφή η οποία στο τέλος λέει:
18 Επειδή, δίνω μαρτυρία σε καθέναν που ακούει τα λόγια τής προφητείας αυτού τού βιβλίου: Αν κάποιος προσθέσει σ' αυτά, ο Θεός θα προσθέσει σ' αυτόν τις πληγές, που είναι γραμμένες σ' αυτό το βιβλίο.
19 Και αν κάποιος αφαιρέσει από τα λόγια τού βιβλίου τής προφητείας αυτής, ο Θεός θα αφαιρέσει το μέρος του από το βιβλίο τής ζωής, και από την άγια πόλη, και από τους γραμμένους στο βιβλίο αυτό.
20 Λέει αυτός που δίνει μαρτυρία σ' αυτά: Ναι, έρχομαι γρήγορα.
Αμήν. Ναι, έλα, Κύριε Ιησού. (Αποκάλυψη 22)


Δηλαδή σύμφωνα με τους Μουσουλμάνους, ο Θεός έκανε λάθος και το διόρθωσε με τον Μωάμεθ, επειδή το κοράνιο και η Αγία Γραφή δεν συμφωνούν σχεδόν σε τίποτα. Τότε και αυτό που λέει: να μη προσθέσεις και να μη αφαιρέσεις κάτι πάνω στο Λόγο του δεν ισχύει. Επομένως μπορεί τώρα να παρουσιαστεί κάποιος άλλος «προφήτης» και να ανεραίσει τα προηγούμενα και πάει λέγοντας.

Όσον αφορά τις τελετουργίες και τις τιμές που δίνουν οι άνθρωποι σε κάποιους ονομάζοντάς τους αγίους και τις δολοφονίες των σταυροφόρων στο όνομα του Χριστού, ο Θεός δεν είναι υπεύθυνος γι’ αυτό. Πουθενά μέσα στον Λόγο του δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Ο Χριστός δεν τους είπε να κάνουν κάτι τέτοιο στο όνομά του και φυσικά θα κριθούν γι’ αυτό.
Είναι δηλαδή σαν να έχει κάποιος μία επιχείρηση και βάζει κάποιον υπεύθυνο να την προσέχει για όσο λείπει. Αυτός όταν γυρίζει βλέπει πως ο προϊστάμενος που έβαλε να τους έχει σκοτώσει όλους και όταν τον ρωτάει γιατί το έκανες; αυτός του απαντάει: επειδή δεν έκαναν σωστά τη δουλειά τους. Τι θα τον κάνει αυτόν λοιπόν;


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 18 Aug 2010, 16:26 
Forum Legend
Forum Legend
User avatar

Joined: 06 May 2009, 17:12
Posts: 1232
Has thanked: 92 time
Have thanks: 95 time
σε λίγο δηλαδή μπορεί να δούμε λιθοβολισμούς μουσουλμάνων στο κέντρο της Αθήνας;

τεσπα. έχουμε εκτραπεί του θέματος.
απαντώντας στο αρχικό ποστ, η γνώμη μου είναι ότι οι μουσουλμάνοι λατρεύουν έναν Θεό που βρίσκεται πολύ πιο κοντά στο Θεό της ΠΔ.
οι χριστιανοί λατρεύουν το Θεό της αγάπης. κατ'αυτή την έννοια δεν λατρεύουμε τον ίδιο Θεό.
από την άλλη, πιστεύω ότι αν ένας άνθρωπος απέχει πλήρως από φανατισμούς και με ειλικρίνεια αναζητά τον Θεό, τότε μπορεί να τον πλησιάσει είτε μέσω του Χριστιανισμού είτε μέσω του Ισλάμ.
οι ειλικρινείς άνθρωποι όμως είναι λίγοι. οι περισσότεροι έχουμε την ανάγκη να επιβεβαιώσουμε την ορθότητα της δικής μας πίστης και καταλήγουμε να τσαλαπατάμε τον συνάνθρωπο και αδελφό μας (εμού συμπεριλαμβανομένης).

_________________
«Αγάπη, η χαραμάδα της αιωνιότητας»

Ερνέστο Καρντενάλ


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ
Unread postPosted: 19 Aug 2010, 09:26 
Member
Member

Joined: 09 Aug 2010, 11:00
Posts: 42
Has thanked: 2 time
Have thanks: 0 time
καλημερα
Θελω να πω τα εξης:
α) Δεν προκειται να δουμε λιθοβολισμους στο κεντρο της αθηνας μιας και η ελληνικη κοινωνια δεν διεπεται απο ισλαμικους νομους. Φανταζομαι οτι το ειπες για να προκαλεσεις εντυπωσεις ή εγω δεν εγινα κατανοητη. Οι περιπτωσεις μοιχειας στο ισλαμ δικαζονται απο δικαστηριο και οχι απο το λαο.

β) Εκ παραδρομης ειπα οτι η ποινη για τον ληστη ειναι ο θανατος ενω στην πραγματικοτητα ειναι το κοψιμο του χεριου του, εξου και η πολυ χαμηλη εγκληματικοτητα στις ισλαμικες κοινωνιες.

γ) απο οταν αρχισαμε να συζηταμε για το αν ο Θεος των μουσουλμανων ειναι ο Θεος των χριστιανων, εχουν περασει 10 μερες και το αποτελεσμα ειναι να φτασουμε σε ενα σημειο οπου με αποδειξεις και επιχειρηματα προσπαθω να σας αποδειξω οτι ειναι ο ιδιος. Θα αρχισουμε ξανα την κουβεντα αυτη απο την αρχη?

Ο προφητης Μοχαμαντ ήρθε να διορθωσει την θρησκεια της καινης διαθηκης , οπως ο Χριστος ήρθε να διορθωσει την θρησκεια της παλαιας διαθηκης. Το ισλαμ ειναι η τελικη και ολοκληρωμενη θρησκεια του Θεου. Προσπαθησα να σας αποδειξω την Θεικη προελευση του Κορανιου και δεν μπορεσε κανεις να την καταρριψει. Σας απεδειξα οτι το κορανι δεν εχει αλλαχθει ουτε κατα ενα γραμμα απο οταν αποκαλυφθηκε στον προφητη Μοχαμαντ και δεν μπορεσε να αποδειξει κανεις το αντιθετο. Οταν λοιπον το κορανι μεσα αναφερει

"Σημερα πια, επαυσαν οσοι αρνηθηκαν την Πιστη να ελπιζουν στην εξαφανιση της Θρησκειας σας, να μην φοβαστε αλλα να φοβαστε εμενα." (αποσπασμα απο σουρα 5:3)

Οσο για την παραγραφο απο την καινη διαθηκη
Quote:
18 Επειδή, δίνω μαρτυρία σε καθέναν που ακούει τα λόγια τής προφητείας αυτού τού βιβλίου: Αν κάποιος προσθέσει σ' αυτά, ο Θεός θα προσθέσει σ' αυτόν τις πληγές, που είναι γραμμένες σ' αυτό το βιβλίο.
19 Και αν κάποιος αφαιρέσει από τα λόγια τού βιβλίου τής προφητείας αυτής, ο Θεός θα αφαιρέσει το μέρος του από το βιβλίο τής ζωής, και από την άγια πόλη, και από τους γραμμένους στο βιβλίο αυτό.
20 Λέει αυτός που δίνει μαρτυρία σ' αυτά: Ναι, έρχομαι γρήγορα.
Αμήν. Ναι, έλα, Κύριε Ιησού. (Αποκάλυψη 22)


εχω ηδη απαντησει τα εξης:
Quote:
Σχετικα με την δηλωση της καινης διαθηκης οτι κανεις δεν μπορει να αλλαξει κατι σε αυτην, δεν υπαρχει καμμια αποδειξη οτι δεν εχει αλλαχθει κατι. οτι αυτο το αρθρο δεν προστεθηκε απο τους ανθρωπους. Απο οταν γραφτηκε η καινη διαθηκη, δεν εχει διατηρηθει αντιγραφο της στην γλωσσα που γραφτηκε, και φυσικα κανεις ανθρωπος πια δεν την γνωριζει απ'εξω στην γλωσσα που γραφτηκε. Απο μεταφραση, σε μεταφραση, και χωρις να το κανει εσκεμμενα καποιος, γινονται αλλαγες στις εννοιες ενος κειμενου.
Για παραδειγμα, σε μια μεταγραση των εννοιων του κορανιου, εγκεκριμενη απο την πρεσβεια της Σαουδικης Αραβιας, στην λεξη "γιαχτεμανακομ" που σημαινει συνθλιβω αλλα μπορει να χαρακτιρισει μονο το γυαλι, η μεταφραση λεει "ποδοπατησουν", γιατι δεν υπαρχει ελληνικη λεξη που να μπορει να μεταφρασει την αραβικη επ'αρκιβως. Το ιδιο ισχυει και για ολες τις γλωσσες μεταξυ τους. Αμεσως λοιπον αναιρειται το επιχειρημα σχετικα με το οτι δεν μπορει να αλλαχθει μια λεξη, καθως οχι μονο εχουν αλλαχθει λεξεις αλλα ουτε καν μπορει να το αντικρουσει παρουσιαζοντας το πρωτοτυπο.


στη διαθεση σας
Yasora007


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post a new topicPost a reply Page 1 of 3   [ 46 posts ]
Go to page 1, 2, 3  Next


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
suspicion-preferred